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Tentative de synthèse autour des différents avis exprimés dans ce fil :

- L’illusionnisme est un art consistant à produire des effets réputés impossibles en trompant les sens du spectateur par des procédés divers. Ces procédés les plus courants sont l’habileté manuelle, les trucages mécaniques ainsi que des méthodes psychologiques qui sont très importantes pour la présentation de l’effet.

- Le but de l’illusionnisme, tel qu’il est pratiqué dans nos sociétés modernes, est de proposer un divertissement théâtral. C'est donc un art de spectacle.

- Les procédés d’illusionnisme ont parfois été utilisés par des occultistes, mages, spirites et autres médiums dans un tout autre but que divertir. A savoir : impressionner leur auditoire, assoir leur prestige et accréditer leur discours ou philosophie.

- Notons que l’illusionnisme ne constitue pas une preuve en soi que les phénomènes paranormaux ne soient pas une réalité. Beaucoup de phénomènes étranges ne peuvent être expliqué par l’illusionnisme (mais ça c’est un autre sujet).

- Enfin (et c’est là, peut être, le cœur du sujet de ce fil). L’illusionnisme semble avoir une portée qui dépasse le cadre du spectacle. Il invite, en effet, à un profond questionnement au sujet de nos perceptions et de la façon dont notre esprit (ou notre cerveau, selon vos croyances :) ) construit la réalité. Cet aspect est réfléchi et discuté par beaucoup d’illusionnistes (la plus souvent hors de leur activité de spectacle dans des livres ou des publications destinées à d’autres illusionnistes).

Certains (comme Jack Barlett) tentent même une vaste analyse autour de ce sujet en s’appuyant sur des approches à la fois scientifiques, psychologiques et sociologiques.

L’illusionnisme juste pour divertir ?

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !
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Dernier point : Patrick Froment (connu ici sous le pseudo de Shiva) abonde dans le sens de Jack Barlett… avec quelques nuances, tout en ajoutant des notions plus ésotériques et spiritualistes… jetant, par là même, un certain trouble dans la communauté magique souvent marquée par la pensée cartésienne. :)

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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- Les procédés d’illusionnisme ont parfois été utilisés par des occultistes, mages, spirites et autres médiums dans un tout autre but que divertir. A savoir : impressionner leur auditoire, assoir leur pouvoir et accréditer leur discours ou philosophie.

Et vice versa, beaucoup de techniques de l'illusionnisme ont été pompées dans l'arsenal des charlatans, truqueurs et voleurs de l'occultisme ou du jeu.

D'où la dérive de certains de ces messieurs aux méninges à œillères : si on triche dans l'occultisme, l'occultisme est truqué. Si on triche dans les salles de jeux, les jeux sont truqués.

L’illusionnisme juste pour divertir ?

Bien sûr ! L'illusionnisme est fait pour divertir ... mais divertir en faisant rêver ... faire rêver en racontant de subtils mensonges. La chose devient rare, puisque l'illusionniste a troqué sa robe de Merlin contre les ciseaux du censeur et la cagoule du dénonciateur.

Les techniques de l'illusionnisme peuvent servir à autre que divertir ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jasper_Maskelyne

L'illusionnisme peut-il amener à la réflexion :

Les sages, curieux et chercheurs diront : "Et si c'était vrai ?" "Et si c'était une possibilité ?" (de nombreuses inventions contemporaines ont été pompées sur des propositions de romans de fiction d'hier)

Les imbéciles, les imbus et les malhonnêtes de l'esprit diront "Sottise que tout cela puisque Tenyo le fait"

J'aime lire Monsieur Jack Barlett, ça me réconcilie un peu avec le monde des enchanteurs.

T'as vu ? Y'en a plus !

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- Les procédés d’illusionnisme ont parfois été utilisés par des occultistes, mages, spirites et autres médiums dans un tout autre but que divertir. A savoir : impressionner leur auditoire, assoir leur pouvoir et accréditer leur discours ou philosophie.

Et vice versa, beaucoup de techniques de l'illusionnisme ont été pompées dans l'arsenal des charlatans, truqueurs et voleurs de l'occultisme ou du jeu.

Oui j’y ai pensé en écrivant ces lignes mais je ne l’ai pas mentionné.

(Surement une envie de ne pas compliquer et alourdir le débat. La crainte, aussi, je vous l’avoue que mes propos soient encore déformés et puissent être interprétés comme une défense des "escrocs du paranormal".)

J'aime lire Monsieur Jack Barlett, ça me réconcilie un peu avec le monde des enchanteurs.

Jack est une personne qui a, effectivement, une vision des choses très large et très globale.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)

J'aime lire Monsieur Jack Barlett, ça me réconcilie un peu avec le monde des enchanteurs.

Jack est une personne qui a, effectivement, une vision des choses très large et très globale.

Je fais une flaque ! LOL

- une vision des choses très large et très globale -

Mais non, ce ne sont que mes propres points de vu et perspectives. LOL

Il y en a forcément d’autres… sans compter ceux pas encore i-maginés

Et,pour en revenir au sujet: L'illusionnisme pour divertir, juste pour divertir, rien que divertir ? La question fait sens, sans doute. Mais, toujours de mon avis, l’important n’est-il pas que, quel que soit notre positionnement et vision que chacun d’entre-nous possède de notre Art, n’est-il pas simplement de multiplier, de remplir le monde de magie ? Plus nous serons de magiciens, y compris le plus novice et de quel niveau que cela soit, plus le sens critique se développera, plus l’I-magie-nation s'éveillera, plus il y aura de rêves des possibles et, plus … héhéhé le monde se métamorphosera.

Et au passage, pour revenir au JE et le JEU.

Aujourd'hui, la question que je me pose est surtout

Pourquoi la grande majorité des gens ne joue pas de la vie ?

Pourquoi la grande majorité des gens ne rêve pas.

Hier au soir, je discutais avec un jeune de 28 ans, dans un des café-philo que j'organise ... dans des bars populaires de quartier. Héhéhéhé comme Mystag et et l'un de mes maitres, Hardy l'enchanteur ! LOL

Ce ne devait sans doute pas être pour rien, qu'ils se soient trouvés sur ma route ...

Bref, entre mes démos et quelques réflexions et questionnements que je suscite dans ce public bigarré, tout age, toute ethnie ...

Je pose une question à l'assemblée, qui ressemble à s'y méprendre au public que j'ai eu dernièrement en service fermé hospitalier. -

reverriez vous de posséder une belle maison ?

Un des jeunes - Pourquoi reverrais-je de quelque chose que je ne pourrai jamais avoir !

Étienne de la Boetie étant passé par là ! avec, déversé par les médias beaucoup de TINA.. me fait dire

Si l'on ne rêve pas ...RIEN NE PEUT SE PRODUIRE !

CQFD

En tous les cas, y'a un sacré boulot pour réapprendre le monde à rêver.

Nous ne serons jamais assez ...

- Le monde n'est pas ce que vous croyez, voyez, sentez, touchez, entendez .. !

Le monde est Une vaste FARCE ! Autant la bien jouer !

1/Si temps R. (temps du réel) = V. (temps du virtuel) =/ R. (temps du réel),

2/ Alors temps RV. (temps de la réalité virtuelle) = V.=R.

3/ Et temps RA. (temps de la réalité augmentée) = [(RV. * RV.)*w.] / T.

Alors ..l'illusion est parfaite !

Réveillez-vous,.. éveillez votre entourage...

RêveSolutions.. !

05 mai

Modifié par JacK Barlett
Publié le
l’important n’est-il pas que, quel que soit notre positionnement et vision que chacun d’entre-nous possède de notre Art, n’est-il pas simplement de multiplier, de remplir le monde de magie ? Plus nous serons de magiciens, y compris le plus novice et de quel niveau que cela soit, plus le sens critique se développera, plus l’I-magie-nation s'éveillera, plus … héhéhé le monde se métamorphosera.

C’est une bien jolie vision, Jack.

Tu as surement raison plus le monde se peuplera de magiciens plus il risque de se métamorphoser.

Mais j’ai bien dit de magiciens, pas d’illusionnistes. Hé hé :D

Quelle différence me direz-vous ? Un magicien est un artiste de la vie (peut importe qu’il utilise aussi l’illusionnisme). Il a une vision des choses, il est en lien avec l’Ame du Monde. Un illusionniste a une vision purement mécaniciste des choses, c’est un technicien.

Ce n’est pas une question de croyance ou de philosophie. C’est une question de donner une âme aux choses.

Notons que beaucoup d’illusionnistes sont aussi des magiciens, bien heureusement !

Il m’est arrivé d’en rencontrer.

Juan Tamariz, Dominique Duvivier, Alexandra Duvivier, Elisabeth Amato, Gaëtan Bloom, Max Maven, Eugene Burger, Gary Kurtz et plein d’autres font partie de ces illusionnistes-magiciens.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)

C’est une bien jolie vision, Jack.

...

Mais j’ai bien dit de magiciens, pas d’illusionnistes....

Hum ? pour moi les deux sont confondus. Ou tout au moins servent au même dessein. Comme d’ailleurs aussi toutes les infinies facettes que notre art possède et que, en son temps, lorsque je manipulais une excelsior à strass, je me représentais ainsi la magie: Mille éclats différents, partant dans tous les sens, se percutant, se répercutant, pour en revenir faire flamboyer l'objet entre mes doigts.

- Tiens, ? ça me rappelle aussi une couverture avec une mèche d'étincelles ... LOL

- Le monde n'est pas ce que vous croyez, voyez, sentez, touchez, entendez .. !

Le monde est Une vaste FARCE ! Autant la bien jouer !

1/Si temps R. (temps du réel) = V. (temps du virtuel) =/ R. (temps du réel),

2/ Alors temps RV. (temps de la réalité virtuelle) = V.=R.

3/ Et temps RA. (temps de la réalité augmentée) = [(RV. * RV.)*w.] / T.

Alors ..l'illusion est parfaite !

Réveillez-vous,.. éveillez votre entourage...

RêveSolutions.. !

05 mai

Modifié par JacK Barlett

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    • Je crois surtout qu’une telle accumulation d’affirmations toutes plus invraisemblables les unes que les autres les feraient ricaner, s’ils en avaient cure.    J’ai déjà évoqué cela. Un exemple ici :  Par ailleurs Christian Delamorinière habituellement si « prompt » (c’est le cas de le dire) à dégainer une IA pour répondre à sa place lorsque ça l’arrange, ne fait pas ici cet « effort » dès lors que ça pourrait ne pas abonder dans son sens, exemple avec ce que peut relever ChatGPT du point de vue des éléments scientifiques sur cette affaire (qui pour moi je le précise n’en est pas une, à part l’analyse sociologique intéressante qu’on peut faire sur les croyances et la crédulité humaine) : ChatGPT : « Je vais te donner, de façon structurée et rigoureuse, les éléments scientifiques (tests, observations, preuves historiques et limites méthodologiques) qu’on peut invoquer pour soutenir l’hypothèse non-miraculeuse concernant l’image de Notre-Dame de Guadalupe. Je cite les travaux et rapports clés pour chaque point (les cinq affirmations les plus importantes sont sourcées). Résumé rapide (une phrase) : Les enquêtes historiques et techniques existantes montrent des indices compatibles avec une fabrication ou des retouches humaines (présence de pigments et retouches, témoignages d’experts-restaurateurs, preuves documentées d’altérations et d’interventions), et aucun test non-contredit et irréfutable n’a démontré une origine « surnaturelle ». 1) Matière du support et conservation — pourquoi la “longévité inexplicable” n’est pas une preuve suffisante Analyses historiques identifient le support comme une tilmatli / tissu composé (traditionnellement ixtle = fibre d’agave) mais certaines études postérieures ont trouvé des fibres plus stables (lin/coton) ou mélange. Les fibres d’agave « pures » se dégradent normalement en quelques décennies dans le climat de Mexico — l’existence d’un tissu intact depuis ~1531 exige donc une explication (restaurations, protection, remplacements partiels, conditions favorables), pas automatiquement un miracle. Faits documentés qui expliquent partiellement la conservation : image protégée derrière verre blindé, changements d’éclairage et de contrôle climatique au XXᵉ siècle, interventions de restauration historiques (nettoyages, ajout de cadre, etc.). Ces mesures réduisent l’argument « ça n’aurait pas dû survivre ». 2) Preuves de retouches, additions et interventions historiques Documents et enquêtes (rapports de peintres en 1751, note d’un restaurateur en 1946, rapport de José Sol Rosales en 1982) signalent retouches visibles (ajout/suppression de la couronne, placages d’or/argent sur certains éléments, retouches locales). Ces interventions humaines montrent que l’image a subi modifications — ce qui affaiblit l’argument que l’ensemble de l’image est « intacte et miraculeuse ». Incidents historiques (taches d’acide en 1791, explosion d’une bombe en 1921, déplacements/encadrements multiples) sont attestés et documentés ; l’existence de copies et de manipulations rend plausible qu’au fil du temps on ait effectué réparations/restaurations. 3) Analyses pigmentaires et techniques (ce qu’on sait / ce qu’il faudrait) Tests publiés (examens visuels, microscopiques, photos infrarouges) ont montré des zones retouchées et, selon certains experts, des pigments et une préparation compatibles avec des techniques humaines (tempera/tüchlein). L’étude infrarouge de Philip Serna Callahan (1979–1981) n’a pas trouvé d’explication miraculeuse pour la conservation des zones « originales », mais a identifié des retouches visibles et des différences de matière. Méthodes scientifiques rigoureuses à appliquer (ou dont l’absence est critique) : cartographie non destructive (XRF, hyperspectral imaging), micro-spectroscopies (Raman, FTIR), SEM-EDS pour composition élémentaire, analyses de couches (micro-stratigraphie) et datation AMS (radiocarbone) sur fibres non-essentielles. Si ces tests montrent pigments, liants et stratigraphies compatibles avec peinture humaine du XVIᵉ siècle et/ou matériaux introduits plus tard, cela supporte fortement l’origine humaine. À ce jour, il n’existe pas de publication largement acceptée présentant un jeu complet, moderne et indépendant de ces analyses sur l’ensemble de l’objet (ou du moins ces données ne sont pas toutes publiques). 4) Études sur les « reflets » dans les yeux et pareidolie Certaines études ont affirmé trouver des « images » miniatures dans les yeux (figures des témoins). Les critiques scientifiques montrent que ces images sont très faibles, sujettes à pareidolie (reconnaissance d’images dans des taches) et que l’interprétation n’est pas reproductible ni robuste : ce type d’« evidence » n’a pas de valeur probante forte en l’absence d’une méthodologie statistique stricte. 5) Approche historique et iconographique L’enquête historique (relevés, témoignages du XVIᵉ–XVIIIᵉ siècle, débats entre religieux) montre que depuis le début il y a eu des accusations que l’image était peinte par des humains (témoignages citant un peintre « Marcos/Marcial » au XVIᵉ siècle). Les rapports d’experts en peinture (1751) et les analyses iconographiques modernes fournissent des alternatives historiques plausibles à l’explication miraculeuse. Ce qu’il faudrait pour “prouver” de façon scientifique qu’il n’y a pas de miracle (critères de rigueur) : Pour renverser définitivement l’attribution miraculeuse (dans une logique scientifique), il faudrait un jeu complet et public d’analyses reproductibles, indépendantes et multi-modalités : Datation directe (AMS radiocarbone) d’un fragment de la fibre (ou d’un fil marginal non essentiel) — établir l’âge du support. Cartographie chimique non destructive (XRF, hyperspectral, FTIR, Raman) couvrant l’ensemble pour lier pigments/éléments à matériaux connus. Analyses micro-stratigraphiques (coupe en section microscopique) montrant couches de préparation, liant, pigments et retouches datables. Contrôle de l’altération (analyses de dégradation) pour comprendre pourquoi certaines zones sont conservées. Publication complète et revue par pairs permettant reproduction et critique. Absence d’un de ces éléments (surtout l’absence d’AMS daté ou d’un jeu public et indépendant d’analyses) signifie que l’argument « inexplicable scientifiquement = miracle » est méthodologiquement faible. Limites et mise en garde méthodologique Accès et échantillonnage : la basilique contrôle très strictement l’accès — procédures invasives (prélèvement pour AMS, micro-coupe) sont politiquement et religieusement sensibles; l’absence de tels prélèvements limite les conclusions définitives. Preuves négatives : montrer que l’on ne voit pas d’explication naturelle complète n’est pas la même chose que prouver un miracle. La charge de la preuve scientifique pèse sur celui qui affirme l’exceptionnel. Interprétations contradictoires : plusieurs études (et auteurs) arrivent à conclusions différentes selon méthodes, expertise et déclarations. Il faut privilégier analyses reproductibles et données ouvertes. Conclusion synthétique (ce que la science rigoureuse peut raisonnablement soutenir aujourd’hui) Il existe des preuves historiques et techniques d’interventions humaines (retouches, ajouts, nettoyage, modifications documentées). Des études techniques (photos IR, examens microscopiques, analyses conservatoires) ont identifié des pigments et des signes compatibles avec un travail humain sur au moins une partie de l’image. L’argument « la tilma aurait dû se décomposer » perd de sa force quand on tient compte des matériaux identifiés, des interventions historiques et des mesures de conservation. Il n’y a pas (à ma connaissance, dans la littérature publique et peer-critique) de série complète et indépendante d’analyses modernes et invasives qui établissent irrécusablement une origine miraculeuse ; inversement, il existe des analyses et arguments plausibles en faveur d’une fabrication ou de retouches humaines. »   Lequel ? La Bulgarie ? 
    • Merci beaucoup @Sébastien MACAK (Splitter). 🙏
    • Apparitions de Guadalupe : des preuves matérielles qui désarment la science :  
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