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Publié le

Merci Pim75 pour cette intervention pleine d’ouverture, de mesure et de bon sens dans laquelle je ne peux que me retrouver.

Merci aussi de signer ce message de ton vrai nom (c’est une preuve de courage de ta part sur un sujet "délicat" et une marque qui nous montre que tu sais de quoi tu parles ;) )

Petite anecdote personnelle pour aller dans ton sens : Pour moi, dans mon histoire personnelle, la pratique de l’illusionnisme a permis la transformation d’un ado timide et réservé que j’étais en un jeune adulte qui sait parler en public et aller vers les autres.

En revanche, je préciserai qu'il n'y a pas plus de noblesse a faire du divertissement ou du soin, pour moi les deux sont des faces de la magie. Je précise cela car la rédaction du titre peut être interprété en ce sens.

Et un nouveau merci (ça fait 3 dans ce message :) ) pour cette précision.

Il m’est certainement arrivé de me laissé porter par un gout assez prononcé que j’ai pour l’ironie, la polémique et la provocation et qui peuvent induire une interprétation telle que celle là.

Si certaines formulations ont pu choquer ou heurter certaines personnes j’en suis désolé, je m’en excuse et je suis prêt à faire mon Mea Culpa sur ce point.

En même temps, j’ai relu pas mal de passages de ce fil entre hier et aujourd’hui et, franchement, au-delà des petites piques et polémiques, qu’il y a eu par ci par là (et dont j’ai aussi été la cible), il y a vraiment de très belles interventions et de très bonnes réflexions de fond sur ce fil… Presque un bouquin à faire avec tout ça ! :)

Oui c'est intéressant, voire passionnant, mais ça ne me semble rien à voir du tout avec l'acte d'effet magique par lui-même, qui lui reste du pur divertissement.

et

la nature même dudit art ou dudit loisir, à fortiori la nature uniquement divertissante qu'est un acte de représentation magique.

Je ne suis pas tout à fait d’accord avec ça.

Un effet magique, par lui-même, c’est une impossibilité constatée, c'est-à-dire un phénomène qui vient contredire une loi naturelle fondamentale (que cette loi soit une loi physique, une loi de causalité ou bien une loi statistique comme dans le mentalisme).

Pardon de revenir à une définition assez basique et phénoménologique.

Que cet effet (ou ce phénomène) devienne un divertissement ou autre chose qu’un divertissement cela ne tient pas à sa nature mais à sa destination.

En l’occurrence la destination sera celle que l’artiste et le spectateur veulent bien lui donner. Va savoir... le spectateur qui vient voir de la magie n'a peut être pas envie d'être diverti :) .

J’ai l’impression que nous confondons le « Qu’est ce que c’est ? » et le « Pourquoi c’est faire ? ».

Pourquoi c’est faire ? » qui est, effectivement, le sujet de ce fil).

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Publié le (modifié)

J'ai du mal à saisir ce dont vous parlez quand vous faites référence à quelque chose qui ne soit QUE du divertissement.

Je prends les exemples de la premières page. "Divertir et instruire", par exemple. Mais se divertir c'est aussi s'instruire comme toute activité.

"Divertir et soigner", mais se divertir, c'est se faire du bien, se soigner, mentalement et physiquement, suivant les activités.

Divertir et véhiculer des idées, c'est pareil. Tout divertissement véhicule des idées, des plus futiles au plus fondamentales.

Et même les divertissements dits "fast food", genre blockbuster, le genre de film "j'y vais pas pour réfléchir". Eux aussi véhiculent des tas d'idées et de partis pris.

Et ces idées, on peut choisir des les avaler sans réfléchir, ou les analyser.

Et c'est pareil en illusionnisme. Je vais reprendre l'exemple de Derren Brown. Dans Infamous, lorsqu'il parle de son enfance, de l'isolement et de la magie comme porte de sortie, il exprime des idées qui résonnent différemment chez chaque personne. Lorsqu'il passe son second acte à imiter les charlatans pour les démasquer, il exprime un point de vue. Surtout que chez lui c'est explicite.

Qu'est ce que le divertissement pour divertir et rien que pour divertir? Est ce que ça existe seulement?

Modifié par munky
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Publié le

L’illusionnisme est soit un sain divertissement quant il s'agit de spectacle soit une vile escroquerie quand il s'agit d'ésotérisme.

Est-ce qu'en interrogeant habilement afin de démontrer que le spectacle est plus qu'un divertissement nous pourrions parvenir à prouver que l'ésotérisme, branche de l’illusionnisme, n'est pas non plus qu'une escroquerie ?

Elles ont bon dos les sciences humaines.

Publié le
Sur le dernier point évoqué je ne suis pas d'accord avec toi Husk', certaines pratique artistique ou de loisir se prête plus ou moins bien à une pratique au service d'un usage curatif donné.

Il se trouve que la pratique de la magie présente beaucoup d'atouts en faveur d'une utilisation thérapeutique en rééducation (motrice et cognitive). Au même titre qu'elle ne présente que peu d'intérêt pour une utilisation en prévention cardiovasculaire contrairement à la course à pied par exemple.

Oui certainement que toutes ne peuvent avoir les mêmes vertus et que la magie en englobe beaucoup, elle, comme tu le signales. .

Je n'ai aucune compétence ou expérience en ces domaines, mon propos n'était que généraliste vis-à-vis du sujet initial pour lequel je pense que la nature divertissante de l'illusionnisme ne peut directement se comparer avec d'autres applications qu'elle permet et qui lui ferait dès lors changer son unique nature divertissante, puisque cuisine, sport, jardinage, bricolage peuvent, comme on le dit, avoir ces mêmes vertus.

Ca ne remet donc pas en cause la nature intrinsèque uniquement divertissante qu'est la magie, ou la nature du jardinage qui sert à concevoir, entretenir, embellir un jardin, et donc que les techniques de l'un ou de l'autre puissent aider dans un usage curatif, c'est tout autre chose.

Publié le
J'ai du mal à saisir ce dont vous parlez quand vous faites référence à quelque chose qui ne soit QUE du divertissement.

(...)

Qu'est ce que le divertissement pour divertir et rien que pour divertir? Est ce que ça existe seulement?

Euh... Arrêtes de compliquer les choses munky ! mdr

Tu as raison la réponse semble évidente, il n’y a rien qui ne soit QUE du divertissement (au sens amusement), pas plus un tour de magie, qu’une chansonnette ou une histoire drôle.

C’est tellement évident que je suis étonné que ce fil fasse 46 pages et dure depuis des mois.

J’aurais plutôt parié sur trois réponses à mon post initial et un enterrement rapide de ce fil.

Il semble, en fait, que la question initiale soulève un tas de questions annexes toutes plus profondes et plus essentielles les unes que les autres.

Continuez, ce fil est excellent !!!

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
J'ai tenté à quelques reprises de participer à des conversations, je me suis senti soit infantilisé, soit raillé, en tout cas pas considéré comme susceptible de converser d'égal à égal.

Es-ce que tu veux dire que tu as ressenti ça sur ce forum avec moi ? seulement moi ? ou aussi d'autres personnes ?

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Avec quelques rares personnes. Principalement toi et Jack Barlett.

Eh bien je ne sais que dire (c'est toi le psy mdr ).

Peut être Jack et moi avons un complexe de supériorité.

Peut être est-ce toi qui a un complexe d'infériorité.

Peut être c'est un mélange des deux.

Peut être que tu fais un transfert ou une projection négative sur moi.

Peut être suis-je un peu trop paternaliste et hyperactif sur certains fils que j'ai lancé, que je m'assigne un rôle d'animateur sur ces sujets et que ça te rend mal à l'aise pour je ne sais quelle raison.

Je ne sais pas...

Peut être, aussi, qu'internet déforme les choses et que tout serait plus simple, plus limpide en face à face.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Peut-être qu'il est jaloux.

Oui peut être ! Va savoir !

Ou peut être, aussi, il faut arrêter de psychologiser les fils en partie publique et que si un VMiste a un problème relationnel avec un autre, le mieux serait d'envoyer un mp. Ce genre de choses se règle peut être mieux en privé.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Des liens entre illusionnisme et sciences humaines existent quand bien même on ne considérerait celui-ci que comme un divertissement. L'apport de la psychologie sur l'art de duper les sens du public, quand bien même ce ne serait que pour le divertir est évident, par exemple.

Oui, ces liens et cet apport me semblent bel et bien exister et faire, déjà, l’objet d’études :

cover.jpg

Sleight Of Mind - Ce que les neurosciences et la magie révèle sur nos illusions quotidiennes

… ou bien nous pourrions traduire, plus précisément : Ce que la neuromagie révèle sur nos illusions perceptives quotidiennes.

Cette hypothèse que l’illusionnisme a quelque chose à nous révéler sur nous-mêmes et sur notre perception du réel est, également, ce que je suggérais hier :

Si on suppose, en revanche, que l’illusion (c'est-à-dire l’interprétation erronée d’une donnée sensorielle ou mentale) est un processus qui est largement à l’œuvre, au quotidien, dans notre perception du réel

Au passage, le terme "neurosciences" me semble peu approprié, pour moi il est plus question de psychologie, dans ce livre, que de neurosciences mais bon, encore une fois, tout est question de définitions.

(Bonne idée de livre à traduire… même si l’anglais utilisé est assez abordable même pour un piètre anglophone comme moi).

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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    • A défaut, il te suffit de présenter n'importe quelle routine de ton répertoire à tes spectateurs pour que ceux-ci puissent expliquer par la suite qu'ils ont vu un tour de Pierre (et à une lettre près, on n'est pas si loin de la demande initiale. Sans que cela ne te coûte un centime. Merci qui 😜 ?)
    • Derniers souvenirs partagés ici de cette FISM 2025 avec le 1er prix de micro-magie et Grand Prix FISM de Close-Up. *** Et puis le mercredi 16 IBUKI paru en scène, plia son foulard et avec lui la compétition de micro-magie. Ce n’était que la première session sur les trois de la compétition mais il n’y avait guère de doute qu’IBUKI serait au palmarès. La rumeur se répand rapidement comme souvent dans ce type d’événement. Le soir même coincé dans un bus avec la délégation russe qui avait loupé le passage du japonais les voilà qui m’assaillent de questions sur son numéro, car leur propre candidat, Vova, va devoir en découdre avec le magicien japonais. *** Description pour qui veut : IBUKI apparaît debout derrière sa table : sur celle-ci un tapis de close-up relevé à 45° vers le public et où se déroulera l’essentiel de la routine. Mais pas son introduction. Le magicien japonais sanglé dans une large veste de costume (couleur entre pêche et crème, mais pas noir, surtout pas noir), fermée sur le devant par quatre gros boutons, commence par poser alternativement ses mains sur des paires de boutons qui se téléportent magiquement jusqu’à se regrouper tous les quatre dans le coin supérieur gauche (vue du public) de son pan de veste.   Cousus là, tous les quatre.   Restés jusque-là bouche cousue, les premiers glapissements de surprise des spectateurs se font entendre dans la salle. Ce n’est que le début. *** Sur cette introduction : Les trois premiers effets de téléportation se produisent dans un plan vertical, sur la veste même d’IBUKI : il s’assure ainsi de l’excellente visibilité de cet effet de Matrix, effet redoublé d’une impossibilité matérielle : non seulement les boutons voyagent magiquement, mais avec eux leurs coutures aussi (sur cette impossibilité matérielle qui redouble le seul effet de téléportation, on pense par exemple à la Matrix avec des clous plantés dans une planche de Michael WEBER). Le contraste entre la couleur très claire du tissu et les boutons sombres participe de cette parfaite visibilité de l’effet - en plus d’éliminer certaines explications potentielles au tour. Et comme le montrera le reste de sa routine la visibilité des effets a été clairement un des problèmes qu’a eu à résoudre IBUKI.    IBUKI aurait pu faire le choix inverse : démarrer par les boutons regroupés puis les remettre magiquement à leur bonne place ; cela aurait fait sens si la routine avait été contextualisée : IBUKI aurait alors « réparé » magiquement la malfaçon initiale de sa veste. Mais ici pas de contexte, IBUKI préfère nous laisser sur l’image incongrue de cette veste aux boutons drôlement regroupés (d’ailleurs on a pu croiser dans les allées de la FISM IBUKI tout au long de ces six jours avec sa veste et ses drôles de boutons, conscient de cette image emblématique, cette image signature). En plus, en terminant avec les boutons regroupés là où ils ne servent plus à rien, quoi de plus naturel que de les découdre avec un petit ciseau de couturière.   La spectatrice (sans introduction formelle) assise à droite de la table se voit tendre les ciseaux et découd elle-même le 4e et dernier bouton (cette spectatrice jouera un rôle clef dans la suite de la mise en scène).    Enfin cette introduction instaure aussi l’émotion magique du reste de la routine : à savoir la surprise. « Les boutons ont voyagé...mais attendez un peu, surprise, ils sont bel et bien cousus ». D’ailleurs la première surprise de la suite du numéro sera que le « pouvoir » d’IBUKI ne va pas être tant la téléportation que de coudre entre eux magiquement et à volonté toutes sortes d’objets. *** Fin de l’introduction. Un foulard quadrillé est déplié sur le tapis incliné, les quatre boutons tout juste défaits de la veste sont chacun posés à un des quatre angles et à partir de là, et bien disons que plus rien ne va se passer comme prévu. Plutôt que de déflorer la suite de la routine deux remarques.  La visibilité : IBUKI a donc un problème : il va magiquement coudre entre eux des objets préalablement montrés « libres » les uns des autres…mais voilà : des coutures c’est bien peu visible de loin. La mise en scène de la routine pallie cette difficulté majeure de plusieurs façons : o   Quand il le peut IBUKI profite du contraste bien visible de loin du fil de couture blanc magiquement apparu sur certains objets noirs en montrant bien ceux-ci...sous toutes les coutures, avant et arrière. o   IBUKI va à plusieurs reprises basculer ses accessoires du plan incliné du tapis de close-up vers le plan vertical du début. Cela rend palpable les coutures même aux spectateurs les plus éloignés qui font physiquement l’expérience qu’en dépit de la gravité des objets restent désormais inexplicablement fixés, car cousus entre eux. o   À l’appui du mot « cousu » qu’il vient de prononcer, IBUKI mime (et ce mime a une autre raison d’être - voir ci-dessous, les mots) par de larges gestes de sa main droite, en vagues montantes et descendantes, l’acte même de l’aiguille qui coud, communiquant là encore pratiquement physiquement à tous les spectateurs l’expérience du fil qui transperce les objets pour les unir – ce qui renforce encore au passage la totale impossibilité de son effet magique. o   La spectatrice est elle aussi mise à contribution comme témoin-relais de l’ensemble du public : invitée à toucher les coutures, à découdre, à manipuler les boutons libres l’instant d’avant puis soudainement cousus sous sa propre paume ; jusqu’au tout dernier geste d’IBUKI envers cette spectatrice, geste qu’on ne révélera pas ici, mais qui a fait fondre les derniers neurones des spectateurs et du jury.            Obtenir une standing ovation de quelque 2200 spectateurs dans une salle dont il a été suffisamment dit qu’avec son sol plat elle offrait une piètre visibilité, et ce avec quatre boutons et un foulard, prouve combien cette mise en scène est efficace.  Les mots. Pas de dramatisation de l’effet via un contexte, pas de personnage autre d’IBUKI lui-même, un côté gendre idéal un rien timide engoncé dans son costume, posé au début, puis qui s’anime de plus en plus au gré du crescendo des effets. Le texte : réduit au possible ; en fait il va tout entier tourner autour d’un calembour assez sot (si j’ose dire) : les différentes acceptions en anglais du son [soʊ], de « tellement » (so), à « coudre » (saw), en passant par « vu » (saw). Mais ce jeu de mots à première vue bêta contribue à la montée en émotion de toute la routine. Et on l’a dit l’émotion visée est la surprise, aussi chaque séquence se déroule selon : o   Exposition de la situation initiale : les objets sont clairement séparés. o   La magie se produit en douce, sans incantation, ni geste magique. o   IBUKI prononce le son [soʊ] et on découvre stupéfait que l’effet n’est pas nécessairement celui attendu (une téléportation), mais qu’une nouvelle couture est apparue, et jamais là où on l’aurait imaginée. Le son [soʊ] n’a pas la valeur d’un abracadabra (car quand il est prononcé la magie est déjà advenue), mais il en conserve la valeur rythmique de leitmotiv en marquant le début de la phase de révélation de l’état final : dès qu’IBUKI se montre ravi que quelque chose de « so impossible » s’est produit (mime à l’appui de la couture pour souligner le piètre calembour so/saw) on frémit : on n’a rien vu et pourtant une nouvelle couture a surgi là où on ne l’attendait pas. La tension entre la naïveté assumée du jeu de mot qui nous nargue d’une part, et notre totale incompréhension du « truc » d’autre part, décuple alors l’émotion magique ressentie. *** Un dernier détail. Deux fois j’ai vu IBUKI (en compétition et dans le gala des gagnants) et deux fois à un certain moment de la routine alors qu’il se saisit du bouton le plus près de lui à sa gauche, le foulard amidonné reste malencontreusement (?) dressé à la verticale. Notre « taureau de la raison » (TAMARIZ) se rue sur ce pli accidentel : IBUKI ne profite-t-il pas d’un pli pas si fortuit pour y dissimuler un bouton resté en place et dont il n’a que simulé la prise ? L’instant suivant remarquant le désordre de son foulard IBUKI le saisit par deux coins, le claque pour le redéposer bien à plat sur le tapis…et anéantir au passage notre hypothèse : aucun bouton où nous le soupçonnions. L’art de la fausse piste, du red herring, est un art du tact : trop subtil, le leurre n’est même pas remarqué ; grossier, le spectateur flaire l’intention délibérée du magicien de l’égarer et se rebiffe. J’ignore si ce pli, bien vertical, bien visible était ou non une maladresse par deux fois réellement malencontreuse (improbable à ce niveau de compétition, d’autant que la chorégraphie d’IBUKI est impeccable partout ailleurs), j’ignore si ce minuscule « incident » du pi de trop a donc quoi que ce soit de réfléchi, d’intentionnel (voir même de nécessaire à la méthode), mais si tel est le cas, comme je le soupçonne, faire d’un faux pli un vrai contrôle de notre attention aura suffi à me ravir.    
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