L’Illusionnisme ne sert-il qu’à Divertir ?

[Leureu]

Dieu n'existe Pas ???

Woody Allen s'est beaucoup penché sur la question :

« Non seulement Dieu n’existe pas mais en plus il est impossible de trouver un plombier le dimanche. »

"Dieu est mort, Marx est mort et moi-même, je ne me sens pas très bien…"

"Si Dieu existe, j'espère qu'il a une bonne excuse."

"Si seulement Dieu me donnait une preuve réelle de son existence ! Comme par exemple déposer une grosse somme à mon nom dans une banque suisse."

"L'Homme a été fait à l'image de Dieu. Mais pensez-vous vraiment que Dieu soit roux et porte des lunettes ?"

[Patrick FROMENT]

Leureu, je jense que nous avons été au bout de nos convergences et de nos divergences.

Vous avez une opinion, j’en ai une autre. Elles sont respectables toutes les deux, certainement fondées sur deux sensibilités différentes et deux vécus différents par rapport à la magie, aux magies et à la vie.

Je crains, cependant, que nos opinions soient bien "cristallisées" et que nous n’allions pas beaucoup plus loin sur les points évoqués.

Si… Juste pour finir sur une note humoristique. J’ai bien aimé le :

Quant on y songe, d'ailleurs, peut être serait-il encore plus retors, plus "illusionnant" de faire croire à des trucages, difficiles, impliquant un travail d'entrainement ardu, une recherche harassante d'astuces et de techniques cachées.. alors que l'on a en réalité de VRAIS pouvoirs et qu'il suffit de lire dans l'esprit de son partenaire...

J’imagine bien le discours surréaliste :

Tu as un pouvoir et tu dis que tu utilises des trucs, tu es un escroc !!!

On s’en sortira pas, hein ?

[Leureu]

J’imagine bien le discours surréaliste :

Tu as un pouvoir et tu dis que tu utilises des trucs, tu es un escroc !!!

Vous ne croyez pas si bien dire, Shiva... Voici une anecdote exhumée du forum postée, ça a été posté le 03 aout 2008 ( réf ), qui démontre amplement que le besoin de croire s'accomode trés bien du déni de réalité (note : c'est moi qui, dans la citation, ai surligné et grossit la police) :

Toujours cette même année, un pote me propose de rencontrer une fille à donf' dans le trip "lecture de pensée - voyance - etc". On se met d'accord : au départ, on ne dit pas que je suis magicien. Ok, c'est parti... Quelques forçage de cartes (bien minable, pauvre de moi, excusez, j'étais jeune ! ) et patati, je vois du rouge dans ton esprit, et patata, c'est une carte à point, etc. Stupéfaite, la greluche ! gros éclat de rire, on lui explique que c'est truqué (mais qu'elle ne saura pas comment, déontologie oblige...), mais qu'il n'y a pas plus lecture de pensée que d'intelligence chez un staracadémicien. Trois jours aprés, elle me choppe dans le couloir, me prend à part (c'est une image, hein...) et me sors "tu dis aux autres qu'il y a un truc parce que tu veux pas qu'on sache que t'as un réél pouvoir, mais moi je sais que tu lis dans les pensées !".

[Patrick FROMENT]

Notons que ce type de questionnement "juste du spectacle et du divertissement ?" donne lieu à des développements beaucoup plus avancés (et certainement beaucoup moins sujets à polémique) dans d’autres formes d’expressions artistiques.

La musique par exemple…

[Gabriel DESSAUX]

oui pour être plus concis le divertissement guéri !!

[Julien LOSA]

Bonjour,

je me permets de m'immiscer dans le sujet (qui est drôle hein, ne changez rien ! ) pour réagir à la comparaison : musique/magie plus que du divertissement?

Euh, oui, sauf qu'en ce qui concerne la musicothérapie, il y a de vraies études à faire au préalable (fac de musicologie, dont une bonne partie se passe au conservatoire, puis étude de psychologie/psychiatrie, etc... La musicothérapie avec des autistes est d'ailleurs un sujet passionnant.)

En d'autres termes (et ce n'est pas une attaque personnelle Shiva Patrick ) : il ne suffit pas d'avoir appris à (mal) faire un faux dépôt de balle mousse, de savoir à peine s'exprimer en public ou encore de connaitre un forcage à l'équivoque et sentir son égo gonfler parce qu'on est détenteur d'un "secret" pour que d'un coup on puisse se permettre de dire que la magie ou le mentalisme peuvent aller plus loin que le divertissement.

En revanche, Radja a raison : le divertissement peut aider à guérir ou au pire à vivre un peu mieux, à se vider la tête...

amic'

Ju'

[Patrick FROMENT]

Bonjour Ju’

Merci pour cette intervention pleine de bon sens. Sois, en tout cas, le bienvenu dans ce sujet. Plus on est de fous plus on rit.

Par contre, tu as du me lire en diagonale :

Tout premier post de ce fil :

Utiliser l’illusionnisme à d’autres fins que du divertissement suppose, bien entendu, de développer des connaissances et des compétences dans ces autres domaines.

Dans ce même post, je prend l’exemple d’Elisabeth Amato, de ses études en psychologie et de son travail avec des adolescents psychotiques.

[Julien LOSA]

Hello again !

euh non non, je ne faisais que passer, je me replonge dans l'obscurité... lecteur mort de rire, rôle amplement suffisant...

Juste ce dernier message : mes excuses, mais avec toute la diarrhée verbale qui traine sur les sujets en général, et les messages dénués de sens, d'intérêt, etc... on oublie les détails...et effectivement, tu parlais de développer des connaissances et compétences dans d'autres domaines...même si à mon sens ca ne suffit pas vraiment non plus...

au plaisir,

amic'

Ju'

[Jonathan (Mister Alambic)]

salut à tous!

je m'étonne juste que "cartésien" et"cynique" puisse être utilisé comme des insultes

sans rentrer dans le débat philosophique mais en prenant la définition du tout venant (celle utilisée sur ce forum) le cartésien est une personne rationnelle,logique, méthodique...soit à peu près ce qu'on fait quand on bosse la prestidigitation.

partons du principe que si personne ne peut prouver que Dieux existent mais que si l'on ne peut revenir plus loin que le Big Bang cela ne prouve pas non plus l'inéxistance de Dieux dans les deux cas c'est un choix individuel de croyance, je crois que Dieux n'existent pas ou je décide de croire en un inéxpliqué magique...dans les deux cas le tout est d'y avoir réfléchi et de pouvoir argumenter sereinement...quand on est conscient de nos certitudes il ne sert à rien d'aboyer (la référence canine étant un élément du cynisme bien sûr).

Mais pourquoi être "cartésien" empêcherait d'être bon illusionniste? Si l'on a fait table rase d'une mystique quelle qu'elle soit pour s'attacher à un "matérialisme" cela permet à mon sens de ne pas se faire d'illusion sur la réalité et par répercussions de savoir quand on est dans la fable, le rêve etc...et du coup de mieux le défendre le temps d'un spectacle... ce qui se joue n'est qu'une parabole, une image...etc...c'est tellement un plaisir de rêver et de donner du rêve que cela se défend d'autant mieux.

le cynisme?: voici la définition wikipédia

Le cynisme est une attitude face à la vie provenant d'une école philosophique de la Grèce antique, fondée par Antisthène1, et connue principalement pour les propos et les actions spectaculaires de son disciple le plus célèbre, Diogène de Sinope. Cette école a tenté un renversement des valeurs dominantes du moment, enseignant la désinvolture et l'humilité aux grands et aux puissants de la Grèce antique. Radicalement matérialistes et anticonformistes, les Cyniques, et à leur tête Diogène, proposaient une autre pratique de la philosophie et de la vie en général, subversive et jubilatoire.

Par une dérivation du terme, on parle de nos jours de « cynisme » pour désigner un mode de pensée qui diffère tellement des normes établies (en particulier dans le domaine de la morale) qu'il en deviendrait choquant. On peut attacher à ce cynisme une sorte d'humour noir (tantôt involontaire, tantôt malveillant), pince-sans-rire, mordant et ironique, souvent employé pour manifester une certaine rébellion face à un monde incompréhensible en raison de la multiplicité des conventions factices, socialement admises, qui le régissent — à la différence du sarcasme, qui ne recherche pour sa part qu'une démonstration de force. Au-delà de cette indifférence affichée à la morale et aux convenances, le « cynique » moderne n'a plus grand-chose à voir avec les philosophes antiques dont il sera question ici.

qu'il y ait du sarcasme sur ce forum je n'en doute pas mais du cynisme????

quand Alexandre le grand vint voir Diogène dans son tonneau et lui demande s'il peut faire quelque chose pour lui ce dernier lui répond:" oui, deux pas de côté vous cachez le soleil!"...un cynique sait où sont les plaisirs de la vie , en joue et les défend...donc un magicien cynique est le plus à même de défendre un moment de rêve car il en connait la valeur!

le débat étant redevenu calme et posé je me permettrais même une petit provocation (mais SVP ne mordez pas):

ne peut-on pas dire au contraire qu'avoir une croyance dans du mystique et de l'inexpliqué est un carcan pour l'imaginaire? en effet cela pose un cadre donc une limite au rêve...cartésiens et cyniques ayant "aboli" les limites peuvent rêver à l'extrème et star war devient possible...

ceci dit parlons un peu de spectacle.

bien sûr quand on écrit un spectacle on y met de nous, de nos valeurs, de nos croyances...mais le temps du spectacle et le mode de communication du spectacle même pour faire passer un message est le mode de l'écriture scénaristique, ce n'est donc pas un temps de débat philosophique et d'argumentation, ou de démonstration de l' éxistance de dieux, mais cela peut ouvrir le débat pour l'après spectacle...

je m'étonne par ailleurs que les seules options évoquées ici pour qu'un spectacle ne soit pas que du divertissement soit "mystique" ou "matérialiste"...le politique , les valeurs éthiques sont aussi des choses abordables...

pour conclure:

les gens considèrent toujours l'anarchiste comme un doux réveur

[Leureu]

Bonjour Misteralambic,

grand merci pour votre message fourni, étayé et enrichissant.

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Bonjour Shiva,

vous nous dites :

Notons que ce type de questionnement "juste du spectacle et du divertissement ?" donne lieu à des développements beaucoup plus avancés (et certainement beaucoup moins sujets à polémique) dans d’autres formes d’expressions artistiques.

1/Je me permet de nuancer les termes "beaucoup moins sujet à polémique". Si, incontestablement, des arts (telle la musique, que vous citez), peut apporter du bien être à des malades en ce sens qu'ils lui font oublier, l'espace de quelques instants, ses malheurs, et peuvent, comme l'on dit vulgairement, "recharger les batteries", il est faux de dire que la valeur thérapeutique est indubitablement attestée. NOTEZ BIEN : je ne DIS PAS qu'il n'y a PAS une valeur thérapeutique, et je ne dis pas le contraire NON PLUS (je n'affirme rien sur le sujet, je n'ai pas les moyens de culture me permettant d'affirmer ), je dis juste : polémique, il y a... et tous, loin de là, ne sont pas d'accord sur sur une quelconque valeur thérapeutique au delà de celle citée en début de paragraphe.

2/ Proposer une série de couverture de livre ne me parait pas un argument probant.

ou alors, nous devrions tous être millionnaire (peut être l'êtes vous, pour ce que j'en sais... En tout cas, je vous le souhaite... ), car : ceci , ceci , ceci , et cela .

3/ Une fois encore, une fois de plus, j'ai le sentiment que vous mettez les wagons avant la locomotive, la charrue avant les bœufs, la scie avant la partenaire. Une fois encore, il semble que votre thématique soit "comment se servir* * "se servir" est un bien grand verbe, je vous l'accorde... remplacez, si vous le souhaitez, par "user", "utiliser", ou tout autre verbe du même genre à votre convenance de la magie dans le cadre des mes opinions, de mes croyances, de mon métier, etc., et non l'inverse. En ce sens, cette discussion (du reste fort intéressante, là n'est pas le propos) aurait plus sa place , serait plus adaptée, par exemple sur un forum destiné à la psychologie, que sur un forum dédié à l'art de l’illusionniste. J'ai bien dis "plus", je n'ai pas dis que cette discussion ne DEVRAIT PAS être ici. Ne me soupçonnez pas de volonté de censure, ce n'est vraiment pas mon genre.

Concernant l'intervention de M. Julien Losa :

En d'autres termes (et ce n'est pas une attaque personnelle Shiva Patrick ) : il ne suffit pas d'avoir appris à (mal) faire un faux dépôt de balle mousse, de savoir à peine s'exprimer en public ou encore de connaitre un forcage à l'équivoque et sentir son égo gonfler parce qu'on est détenteur d'un "secret" pour que d'un coup on puisse se permettre de dire que la magie ou le mentalisme peuvent aller plus loin que le divertissement.

.. je suis en accord total. Il est d'ailleurs surprenant que (rejoignant mon point "3" développé ci-dessus), une fois encore, vous inversiez la "machine", en répondant :

Tout premier post de ce fil :

Utiliser l’illusionnisme à d’autres fins que du divertissement suppose, bien entendu, de développer des connaissances et des compétences dans ces autres domaines.

Non pas que vous ayez tort... Mais ce que dit Julien Losa (il me semble), c'est que l'on ne s'improvise pas magicien, qu'un thérapeute, aussi compétent soit-il, ne peut arguer d'une thérapie à base d’illusionnisme en n'en connaissant que les prémices, le vernis, la surface... L'art de l’illusionnisme, malgré ce qu'en veulent bien croire les "moldus" comme l'on dit maintenant, ce n'est pas FACILE, ce n'est pas SIMPLE, c'est affreusement complexe, subtil, et nécessite beaucoup de travail, voire d'acharnement. Chacun est ici d'accord là-dessus. Aussi bien qu'un magicien ne peut s'ériger thérapeute parce qu'il a lu trois pages du DSM™ (il me plait de rappeler que c'est une MARQUE déposée...), un thérapeute ne pourra argué d'une "thérapie par l’illusionnisme" parce qu'il fait un Dynamic coin's et un jeu biseauté.

Mais je pense que vous en serez d'accord...

*[/b] "se servir" est un bien grand verbe, je vous l'accorde... et pourrais vous heurter. Remplacez, si vous le souhaitez, par "user", "utiliser", "pratiquer" ou tout autre verbe du même genre à votre convenance

Modifié 6 mai 2013 par Leureu