Aller au contenu
Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !

Recommended Posts

Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !
  • Réponses 35
  • Créé
  • Dernière réponse

Membres les + Actifs

Publié le

J'espere pour certains que leurs "fabuleux" livres sortent hors du marche francophone [sourire] Parce que le marche francais se ferme un peu plus chaque jour.

Enfin bon, pour ce que les livres d'un certain belge ont apporte a la magie... ce qui est beau c'est surtout la part de reve que ca apporte a leur auteur.

Faut pas m'en vouloir pour les accents, j ai qu'un clavier qwerty.

Publié le

Je pense qu'attacher la magie à une tradition plus ou moins ésotérique ne rend pas la magie non respectable ! Bien au contraire. Cela tend à lui donner un sens : chaque cérémonie, chaque croyance a un but (que l’on y croit ou pas) : évacuer la peur de la mort, les chagrins amoureux, etc.

Cela lui donne une touche de noblesse. Même si cela n’entre pas (plus) dans notre conception cartésienne, les superstitions des peuplades traditionnelles (ou celles de nos aïeux) ne sont en rien ridicule.

J’en veux pour preuve : lors d’une émission sur le « surnaturel » animé par Bernard Tapie, quelques propos et quelques personnes ont été décriés par le public. Lorsqu’un homme de couleur a pris la parole et a attaché ses actes aux traditions ancestrales de son ethnie, le public fut beaucoup plus respectueux, ouvert et sympathique à son égard. Ces propos n’étaient pourtant en rien plus crédibles que ceux des autres intervenants…

La magie bizarre suit en quelque sorte ce chemin : L’utilisation de la tradition crédibilise et anobli ce qui est censé être magique. Combien de fois avons-nous entendu parlé de la source qui guérit tous les maux, de l’arbre qui réconcilie les couples brisés, etc. Même si nous savons que c’est faux nous respectons ces croyances (peut-être inconsciemment parce que nos ancêtre y croyaient). Il ne s’agit nullement d’obscurantisme.

Je crois que l’on aborde cet aspect des choses dans « Our Magic » (mais je peux me tromper).

Publié le

« Ce mage, qui d'un mot renverse la nature,

N'a choisi pour palais que cette grotte obscure.

La nuit qu'il entretient sur cet affreux séjour,

N'ouvrant son voile épais qu'aux rayons d'un faux jour,

De leur éclat douteux n'admet en ces lieux sombres

Que ce qu'en peut souffrir le commerce des ombres.

N'avancez pas : son art au pied de ce rocher

A mis de quoi punir qui s'en ose approcher ;

Et cette large bouche est un mur invisible,

Où l'air en sa faveur devient inaccessible,

Et lui fait un rempart, dont les funestes bords

Sur un peu de poussière étalent mille morts. »

Et c’est de qui ces vers ? Hein ?

Attention, un train peut en cacher un autre!

Publié le

Pour mon premier lancement de débat sur VM, déjà 30 réponses. Je n’en espérais pas tant. Mais je ne soupçonnais pas que ce débat allait prendre cette tournure.

Premièrement, je suis surpris de voir que certains changent d’avis en fonction des messages des uns ou des autres. J’ai l’impression de regarder cette émission de France 3 : « C’est mon choix ».

Deuxièmement, je ne comprends pas qu’on s’attaque à quelqu’un sur ses fautes d’orthographe (même si c’est plus agréable de lire un texte sans faute). Si j’avais à le faire (mais je ne vois pas de quel droit je m’en octroierais le droit) je le ferais par une réponse en « privé » et dans mon esprit se serait plus un conseil qu’une attaque. Certains peintres autodidactes célèbres étaient nuls en orthographe mais étaient des génies dans leur discipline. Certains ne savaient même pas lire…

Mais revenons aux bases de ce débat. Deux écoles ont l’air de se faire « front » : ceux dont je fais partie qui essaient d’utiliser la magie comme un outil au service de leur art (l’acte théâtral) et d’autres pour qui la magie est un acte en soi (et dont je fais aussi partie).

Mon cher Christian Chelman tu sais que je suis UN DE TES PLUS GRAND FAN, tu sais que j’admire ton travail et tu sais que je te considère comme l’un des plus grands.

Ton apport à notre art est considérable, tu es en train de bouleverser les choses mais il est peut être trop tôt pour que tout un chacun s’en aperçoive…

En lisant ton premier « post », j’ai premièrement cru que c’était du second degré. Aujourd’hui je ne comprends plus… Explique-moi, s’il te plait…

L’histoire : il me semble que dans la magie « chelmanienne » l’histoire est importante. Et même si importante qu’elle se suffise parfois à elle-même. Parfois elle ne nécessite même plus la présence d’un effet magique (au sens ou nous l’entendons habituellement). « Rhésus » a fait l’objet d’une édition « romanesque ». Le texte se suffit à lui-même pour déstabiliser le lecteur (car dans cette version, il s’agit d’un lecteur et non d’un spectateur). Tu n’utilises même plus l’outil magique pour parvenir à tes fins. Tu vas plus loin dans la « motivation » de la magie.

Le message : tu dis, plus loin, qu’il n’y a rien de plus ennuyeux que la présence d’un message dans un spectacle de magie. Pourtant il me semble que dans « The Magic Box » (que tu m’as si amicalement dédié), il y a un message et quel message !

Et Harry Potter alors ? Si ce n’est pas à la fois une histoire et un message ! Dans Harry Potter, on est en plein le scénarisation de la magie. Quelque part dans, ton œuvre, il y avait l’émergence du phénomène Harry Potter. Là aussi tu étais un précurseur.

Alors s’il te plait Christian explique-moi…

Publié le

Concernant le "trickster" dont parle Christian Chelman est-il opposé ou complementaire a la magie de situation? considerez vous que c'est un terme péjoratif qui peut etre assimilé quelque part a un marchand de truc qui fait sa démonstration?

et enfin est-ce qu'il éxiste des écrits sur ce thème?(en français SVP)

Publié le

Opposer magie dîte bizarre et une forme de magie plus classique n'a aucun sens: y aurait-il des mélomanes qui ne consentiraient qu'à écouter des pièces en mineur, et d'autres qui ne consentiraient à n'écouter que de pièces en mode majeur ?

S'arc-bouter sur l'une ou l'autre des positions se sert qu'à prouver qu'on ne s'attache qu'à l'extérieur, et partant, aux éléments contigents du problème. On pourrait dire à la manière de Sainte-Beuve, il n'y a que deux types de magie: la bonne et la mauvaise.

Rattacher des illusions à une tradition magique plus large comme le fait la magie bizarre, est le réflexe le plus évident de la magie, dont l'audience a sensiblement baissé, afin de gagner du sens. Cette facilité même aura tôt fait justement de masquer combien il est délicat de mener à bien une routine de magie bizarre: il va de soit (il devrait) qu'il ne s'agit pas d'évoquer vaguement fantômes et vampires, d'amalgammer des éléments riches de symboles

individuellement, pour que la magie ait un sens.

Pareillement, combien de cartomanes "plaquent" une historiette plus ou moins bien ficelée, ayant un vague lien avec les effets présentés, et croient ainsi avoir mis du sens dans leur magie. Rares sont ceux pour lesquels l'anecdote enrichît véritablement la prestation.

Je pense aussi à la routine de Copperfield et Webster déjà citée dans un autre post ( http://64.81.138.68:8080/~allisonr/video/president.wmv ): peut-on imaginer effet plus ringard et dénué de sens ?-un canard disparaît, et le volatile est retrouvé dans un baquet préalablement montré vide et tenu par un spectateur.

Observer alors comment le travail de scénarisation remarquable de la routine permet d'établir un sens neuf à l'intérieur d'un schéma suranné.

Bref, le sens en magie ne se limite ni à une magie "utilitaire" (le magicien cherche du feu, son pouce s'enflamme: idéal mais limité, voire parasite quand inclus dans une routine plus large); ni ne se limite à la magie bizarre qui est UNE réponse possible à des questions que toute forme de magie doit également se poser: identification claire de l'effet, établir les rôles de chacun, fonction des accessoires, gestion de l'introduction, du climax, des transitions....

C'est par le traitement apporté à chacun de ces éléments qu'un magicien donne du sens à sa magie.

Se méfier autrement dit de ne voir du sens qu'en rapportant nos actions à la vie "réelle": embrasser un crapaud n'a pas de sens dans la vie courante (si cela en a un pour vous, nous ne partageons alors sans doute pas les mêmes goûts), à l'intérieur du conte de fée en revanche cela a un sens: l'enjeu pour toute routine magique est de céer son propre univers réglé .

On gagnera aussi à regarder de ce point de vue des films burlesques (B.KEATON en tête): actions incongrues, surréalistes, ne nous choquent pas dans ce contexte, en partie parce qu'à chaque fois le héros poursuit un but simple et clairement posé (échapper à ses poursuivants, se nourrir, construire/détruire, etc.)

[ 08 Mars 2003, 13:24: Message édité par : Domi ]

Cordialement,

Dominique

 

Publié le

Youki, Youki, Youki....

Voici un nouveau florilège de mes fautes d'orthographes. Rien que pour vous et pour que vous ayez quelque chose à écrire dans votre prochain post.

Pour ce qui est de la clarte de ma prose, le problème me fais plus de peine. En effet : loin de moi l'idée de vous blesser ,( je ne vous pensais d'ailleurs pas si sensible). Je ferais donc, pour éviter les malentendus, des phrases courtes avec des virgules. Ainsi, les "malcomprenants" n'auront plus d'excuses.

Tout d'abord ilfaut preciser que mon post précédent ne comportais aucune attaque qui remette en question le travail de qui que se soit. Bien au contraire, vous aurais remarqué que je m'attache a louer le travail de m. Chelman. Ce qui est génial dans ses ouvrages c'est qu'il met en branle la réflexion du lecteur. C'est en tout cas comme cela que je lis des livres en général (et non pour y trouver une vérite définitive). mes reflexions sur son travail n'ont pas pour but de le démonter mais de faire avancer mon propre travail (qui me passione).

Il est vrai que j'ai employé un ton qui peut paraître un brin provocateur : c'est parcequ'il l'est. Oui, j'ais la facheuse habitude de ne pas laisser passer le mépris. Aucune autorite, d'ou qu'elle vienne, ne peut se permettre d'afficher untel mépris.

Vous me demandez ce que j'écris ; Que vous importe? Faut-il avoir écris des livres pour être respecté maintenant. S'il y a une chose que j'ais apris à la fac (non je ne suis pas totalement inculte) c'est que les livres servent a mettre la verite dans les mains de ceux qui les écrivent (si cette phrase est difficile à comprendre c'est parcequ'elle vas à l'encontre du sens comun, mais avec quelque efforts...). Quant à moi je ne me présente ici qu'avec la force de mes argument.

Ce qui nous diférencie sur ce forum c'est la présence d'argument dans mes post.

Je sui prés à reconnaître que vous avez beaucoup de chose à dire, mais pour l'instant... je suis un peu déçu.

Enfin, je ne vous reproche absolument pas de défendre votre travail (c'est bien la moindre des choses). Je dis seulement que je ne suis pas d'accord quand vous le présentez comme quelques chose de radicalement nouveau. C'est à mon avis plus par sa quallite, que votre travail se distingue. De plus , j'ose afirmer (mais qui suis-je pour oser...) que je ne vous suis pas tout à fait dans votre démarche et qu'elle ne me parraît pas toujours juste.

Tel était le contenu de mon précédent post...Amen

Magicien, comédien, artiste de rue 

Publié le

Mon cher youki,

Méfiez-vous, la frontière est floue, qui sépare l'artiste provocateur du vulgaire trublion...

Peut-être cherchez-vous à vous faire mal-aimer, à devenir un "artiste maudit" ? Je l'ignore : vous seul pourriez le dire, si vous arrêtiez de vous regarder le nombril pour vous intéresser à votre subconscient...

Seulement, si c'est ce que vous voulez, souvenez-vous que Van Gogh, Baudelaire et les artistes maudits en général n'ont pas cherché à être reniés, malheureux et à déranger : ils avaient des convictions, une certaine idée de l'art qui en faisaient des marginaux, pas le contraire !

Ce n'est que dans les années 60-70 que l'on a vu fleurir des générations de traine-savates qui se sont forcés à être extravagants, originaux, choquants... pour revendiquer leur pseudo-appartenance à une prétendue élite incomprise. Peut-être que ce n'est pas votre faute : vous êtes de la mauvaise génération, mais la plupart d'entre eux ont compris, aujourd'hui, leur erreur. Pas tous, apparemment.

Ceci n'est bien sûr qu'une hypothèse : il est aussi plausible de supposer que certains artistes (je persiste à utiliser ce substantif car, en dépit de vos récentes pitreries, je ne parviens pas à vous considérer autrement) ne supportent pas aussi bien le succès que d'autres : cela finit par monter à la tête...

Légendes Urbaines semble avoir été, comme tout ce que vous faites, une révolution (personnellement, je ne l'ai jamais lu, mais des gens que je tiens en haute estime m'en ont dit le plus grand bien). Soit, vous êtes donc un précurseur, une sorte de visionnaire. Bravo ! Mais cela vous donne-t-il le droit d'être injurieux ? Cela vous impose-t-il le devoir de perturber ? Je ne crois pas... mais je peux me tromper : je ne suis pas un visionnaire, moi !

Quoi qu'il en soit, Compendium Sortilegionis promet d'être d'une autre veine : écrit par un psychotique et mis en page par un paranoïaque (voir les messages de Benoît Drager dans le thread sur Compendium...), tous deux bouffis de suffisance et gorgés de mépris à l'égard de leurs contemporains... j'espère en effet que votre Compendium paraîtra à l'étranger ( [Clin d'oeil] M@thieu ). Pour ma part, je ne l'achèterai pas : je ne corresponds pas au caractère élitiste que vous exigez de votre public (en tout cas, je ne souhaite pas y correspondre !)

Enfin, quoi ! Rassurez-moi ! Dites-moi que je me suis trompé ! Que j'ai mal compris vos derniers messages ! Que Youki est un imposteur, et pas M. Chelman ! Mais dites quelque chose !!!

Alx,

désolé pour cette parenthèse hors-sujet, pas pour ce qu'elle contient !

L'important, c'est que ça valide !

Publié le

Pour moi la magie bizarre est comme une pièce de théâtre où la personne qui interprète le rôle du magicien prétend détenir des pouvoir. Il donne des pistes de réflexions sur l’histoire et la provenance des ces pouvoirs. Le plus souvent la tradition est exploitée.

Il s’agit de crédibilisation et pas de justification ni de motivation. Si on prend l’exemple d’une lévitation la plupart des personnes effectuant ce tour l’enrobe d’une histoire destinée a motiver l’acte final (la lévitation proprement dite) mais cela ne rend en rien le tour plus crédible. C’est là toute la différence entre les deux.

Si vous faites un tour de carte en utilisant des cartes esp ou un tarot rend le tour plus crédible. Mais pas forcément plus justifié ou motivé.

Pour moi motiver c’est trouver une raison à l’exécution d’un effet (pourquoi cette fille se met elle en suspension dans les aires ?) alors que crédibiliser c’est user de stratagèmes pour trouver la faille qui conduira le spectateur à rêver, à douter.

Ceci dit il y a tout une partie de la magie qui n’utilise pas ce concept. Elle n’est pas moins bonne : il s’agit simplement d’autres types d’effet que la magie bizarre. Et tout le monde n’aime pas ou n’est pas fait pour utiliser la magie bizarre (mon cas par exemple). La magie est diversifiée. Tant mieux.

Rejoins la conversation !

Tu peux publier maintenant et t'enregistrer plus tard. Si tu as un compte, connecte-toi maintenant pour publier avec ton identité.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Vous avez collé du contenu avec mise en forme.   Restaurer la mise en forme

  Only 75 emoji are allowed.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédemment saisis, a été restauré..   Effacer le contenu

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



  • Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !
  • Messages

    • Voici un extrait de la FISM : Le règlement est très vague et de ce fait, on peut arguer que la simple disparition d'un FP dans un foulard aurait compté. Maintenant comme on peut voir plus haut, Dani n'a pas été éliminé. A moins, de discuter avec les juges, il est donc difficile de savoir ce qu'il lui aurait permis d'avoir plus de points.
    • Bonjour, Plus frappant peut-être était surtout l'hommage final à René LAVAND, et ses trois boulettes de mie de pain dans la tasse, exécuté ici à quatre mains...ou plutôt à deux mains sur quatre - Rubi FEREZ étant la main droite et Fernando NADAL la gauche ; et sans récitation de poème non plus mais en musique. Le duo FEREZ-NADAL fonctionne ceci dit à l'opposé de celui de Pepe CARROLL et Juan TAMARIZ - si je m'en réfère à leurs apparitions dans la série Magia Potagia. *** Pour Pepe CARROLL et Juan TAMARIZ la dramaturgie du numéro se nouait généralement sur une mise en compétition entre eux, se lançant des défis mutuellement, essayant de surpasser l'autre ; ou, parfois, le fantasque et farceur Juan TAMARIZ tendant un "piège" dans le dos de l'élégant et suave  Pepe CARROLL -modifiant par exemple avec un clin d’œil au public l'ordre de certaines cartes, ou mélangeant carrément le paquet à son insu. Mais immanquablement Pepe CARROL retombait sur ses pieds, comme si de rien n'était, l'embuche tendue par J.TAMARIZ effacée par magie... Dans ce dispositif-ci,  l'intérêt est que ce conflit narratif "extérieur" entre les deux magiciens agit à la manière d'une couverture pour leur collusion secrète bien réelle : le mélange de l'un destiné à compliquer la tâche de l'autre - récit apparent- a en réalité bien l'objectif par exemple d’amener secrètement l'arrangement voulu sur le dessus du paquet, arrangement qui permettra justement au second magicien de "briller" en dépit de l’apparente traitrise du mélange du paquet par le premier ( voir l'introduction du classique  "Magic and Showmanship" de H.NELMS pour un autre exemple de  conflit narratif apparent  comme couverture du modus operandi réel de l'effet, par complicité secrète entre les deux adversaires déclarés du récit). *** Le duo FEREZ-NADAL, lui, est soudé pour produire l'effet magique, soudé littéralement bien souvent, épaule contre épaule. La séquence intermédiaire du numéro à une main chacun sur la guitare, et à une main chacun sur la table pour y produire l'effet magique, illustre cette complète coopération. S'il y a bien une dynamique de (léger) conflit entre les deux personnages elle n'est pas sur la table mais sur leurs visages avec deux leitmotiv : les lunettes de Fernando ne cesse de lui glisser sur le bout du nez et c'est Rubi qui les lui remonte en place. Ce simple geste pose les deux personnages : Fernando est le "sérieux" du duo, soucieux des apparences, et Rubi est l’affectueux, le bienveillant. Fernando, par souci des convenances, ne cesse d'arracher un cure-dent d’entre les dents de Rubi, et le cure-dent malicieusement fait perpétuellement sa réapparition dans la bouche de Rubi. Mais aucune provocation de l'un par rapport à l'autre ici, non, c’est juste que Rubi est l'enfantin des deux -et son cure-dent, et bien, il ne peut juste pas s'en empêcher c'est tout. Avec son visage ovale illuminé de son franc sourire, ou même lorsqu'il fait fait son mystérieux - tel un petit enfant qui aurait caché un objet dans sa main et nous lancerait "Devine !"-, Rubi FEREZ a un charisme tel qu'il désamorce instantanément tout bras de fer magicien-public quant au secret : la magie advient, tout simplement. *** À noter qu'il y avait un autre duo en compétition de micro-magie, les suisses Omini et Nico qui ont vendredi matin fait l'ouverture de la 3e et dernière session de la compétition close-up/magie de salon, avec un numéro extrêmement soigné, bien construit, où des balles éponges vertes sont des virus qui se multiplient et infectent un des magiciens : bâtonnets de test dans la narine, thermomètre, masque sanitaire, tous les accessoires employés sont parfaitement justifiés, la progression dramatique comme la maladie passe de l'un à l'autre très claire. Le thème choisi qui ne rappelle  guère de bons souvenirs à quiconque les a-t-il desservi ? Sans doute, mais plus globalement il parait assez net que ce jury était sur une ligne "la magie avant tout", et s'est montré globalement très peu sensible à toute mise en contexte narrative de la magie* du moins c'est comme cela que je le perçois (seul au palmarès Starman et son numéro de dépressif après une rupture amoureuse peut être vu comme une légère exception)  (je m'en vais relire à ce sujet la section de L'Arc en Ciel Magique où J.TAMARIZ analyse longuement le mélange magie et narration). *C'est cette même ligne très arrêtée du jury qui a sans doute, comme pour Omini et Nico, compliqué la tâche aux numéros de Air One, Bertrand MORA et Robin DEVILLE puisque chacun à leur manière assumait des partis pris narratifs justement très marqués, assortis d'un travail sur les personnages et sur le conflit dramatique qui en découle. Je repense à l'excellent "Conspirations" spectacle de mentalisme donné la saison dernière au LUCERNAIRE et qui proposait par sa mise en scène astucieuse, levant et rabaissant virtuellement l'invisible 4e mur au gré des effets, comment une magie fortement théâtralisée est possible. Chauvinisme en passant : au contraire des délégations italienne, allemande, bulgare ou autrichienne (olalala l'Autriche pitié) qui nous ont toutes infligés au moins un numéro irregardable, tous les candidats français en magie de salon et close-up qu'on en ait apprécié ou pas le  résultat final, leur parti-pris artistique, leurs effets magiques, témoignaient d'un travail de mise en scène, sans doute perfectible, mais avec au moins à chaque fois une recherche de quelque chose. On ne pouvait vraiment pas en dire autant donc de bien d'autres pays. *** Ces six jours furent intenses, passionants, et totalement épuisants : épuisants par ces montagnes russes émotionnelles quand on passe d'un numéro où du fond de son siège on se sent en total empathie avec l'artiste, on croiserait presque les doigts pour que le numéro tienne jusqu'au bout, on vibre et on craint, puis l'instant d’après on aimerait se terrer sous son siège tant le numéro proposé tourne à la débandade complète, le numéro s'étire, la confusion embrume les esprits, les applaudissements s'étiolent, la gêne s'installe. Épuisants aussi car intellectuellement c'est une sollicitation constante, chaque choix thématique, choix de mise en scène, de musique, d’accessoires, de chorégraphie, de texte suscitent une foule d'interrogation, d'idées, on imagine des alternatives, on reconnait un principe plus ou moins bien employé, on s'interroge sur un texte,  peu importe qu'on adhère ou pas, c'est un bouillonnement de créativité qui vous lessive, qui parfois frise l’excellence, parfois sombre dans des approximations difficilement recevable côté public, mais qui toujours exige une concentration soutenue s'il on veut analyser à fond chaque numéro- et par analyser j'entends aller au-delà du "oulalala il a flashé" ou des conjectures quant à la méthode employée (après, le 3e jour des session de close-up et magie de scène, vendredi donc 5e jour de la FISM, on ne cachera pas que c'était visiblement et surtout bruyamment 😉 difficile pour beaucoup de suivre encore la compétition tant la fatigue était grande) . Admiration aussi pour ceux, tous ceux, qui s'y collent :  que de mains qui tremblent, que de voix qui déraillent sous le coup de l'émotion, que de gestes techniques qui dérapent sous la pression, mais ils y sont allés quand même, dans l'espoir de créer un moment magique.  Chapeau. L'aspect compétition, délégation des pays, avait été ici même discuté avant la FISM : très franchement ces questions une fois qu'on est dedans s’envolent instantanément, l'ambiance fabuleuse qui se crée autour de la compétition, le plaisir de voir les équipes soutenir avec un chauvinisme bon enfant leurs différents candidats vous emporte-on a souvent la standing ovation facile, mais qu'importe c'est le jeu. Au contraire même l'idée d'avoir des équipes qui soutiennent les artistes dans tous les domaines, créatifs, techniques, et pourquoi pas psychologique - la pression est telle- paraît assez évidemment la voie à poursuivre et amplifier. *** Et zut ... ce matin -après un retour dans la nuit homérique de quelque sept heures depuis TURIN pour PARIS- je me suis surpris à fredonner "Abracadabra"... arghhhhhh Lady GAGA sort de ce corps...  
    • Merci pour cette précision. Je pensais que Dani concourrait uniquement en invention. Il reste dommage que dans la catégorie GI, on exige deux illusions différentes. Pas certain que des effets additionnels de magie générale suffisent avec une seule grande illusion. C’est du moins ce que l’on m’a expliqué à plusieurs reprises, mais peut-être les choses ont-elles changé ( ou mériteraient d’évoluer dans le cas contraire). 
  • Statistiques des membres

    • Total des membres
      8217
    • Maximum en ligne
      4524

    Membre le plus récent
    Hippolyte ADENOT
    Inscription
  • Statistiques des forums

    • Total des sujets
      83.9k
    • Total des messages
      678.8k

×
×
  • Créer...