La Cause Animale

[Zacharie SIMMONS]

Il y a 1 heure, Alx a dit :

Puisqu'on ne sait pas quel label bio recouvre les aliments en question, tout ce que nous pouvons faire, c'est retenir les points communs entre tous les labels : l'interdiction totale des pesticides et engrais chimiques de synthèse. Ca tombe bien, c'est de ça qu'on parle 

Ca, c'est la condition qui permet d'obtenir le label de base Agriculture Biologique. Les autres labels sont plus exigeants, et demandent, en plus, que les produits soient cultivés et transformés en France, ou qu'ils respectent des critères d'équité, etc. Mais puisque nous ne savons pas quels labels ont été considérés, nous devons nous en tenir au dénominateur commun.

Il s'agit d'une situation idéale, là on leur a juste demandé s'ils jugeaient manger bio "souvent, parfois, jamais", et aucun critère n'a été donné. Par contre ils ont fait 5 items pour jamais, pour savoir la raison, ces items ne sont pas réutilisés plus tard dans l'étude. Je me demande s'ils avaient une autre idée en tête au début de leur recherche...

Il y a 1 heure, Alx a dit :

Il y a 2 heures, Zacharie Simmons a dit :

et le non ajustement des participants selon la provenance comme biais de sélection majeur.

Je m'évertue à dire que ce serait mieux si on pouvait avoir une sélection représentative choisie, mais que, à défaut, la taille de l'échantillon nous permet de considérer que la répartition des individus est satisfaisante. Donc pour moi la provenance des individus ne doit pas être disqualifiée.

 Voici un exemple : si je te propose une étude montrant une association négative entre le risque de mélanome et le taux d'ensoleillement, en te disant : "incroyable, on nous dit que le soleil donne le cancer de la peau, mais c'est l'exact inverse, regarde mes chiffres !", tu me répondras à juste titre (j'espère  ) qu'il y a un biais de sélection gros comme une maison dans mon étude : je n'ai pas pris en compte le fait que plus il y a de soleil (plus on se rapproche de l'équateur), plus on a de la chance d'avoir la peau noire, et donc un facteur favorisant la résistance au mélanome par photoprotection. Et la quantité de sujet recruté ne fera jamais varier le fait que la méthode de recrutement de mon étude a séparé la population étudiée en deux groupes incomparables. 

Là on étudie le cancer du sein et la nourriture bio, on sait qu'il y a une plus grande proportion de cancer du sein dans le Nord et une plus grande proportion de consommateurs bio en île de France, ainsi que l'inverse, et tu me dis qu'il n'y a pas de risque de biais de sélection, parce que la population recrutée est suffisamment grande...moi je te dis que tant que l'ajustement n'est pas fait sur la provenance des participants, la méthode de sélection est à risque de les classer en deux groupes non comparables, du fait du biais de sélection que je viens de détailler (le facteur confondant étant l'origine géographique). As tu vu mon message avec les cartes de France ? Je me demande s'il n'est pas passé à la trappe dans le télescopage.

Modifié 1 novembre 2018 par Zacharie Simmons

[Zacharie SIMMONS]

Il y a 1 heure, Alx a dit :

ainsi, on pourra confirmer que c'est bien à cause des pesticides, ou au contraire découvrir que les premiers s'étaient trompés, car ils n'avaient pas vu la forte proportion de cuisine au micro-ondes dans un des groupes, ou parce qu'ils sont aussi protégés quand on leur fait manger des gélules de Round Up en complément de leurs légumes bio...

Je sens une pointe d'ironie, me trompe-je ?  

Tu remarqueras que pour l'instant je n'ai pas donné mon avis sur la question des pesticides, je ne me suis pas mouillé du tout, je n'ai pas pris le risque de passer pour un ridicule si une étude sortait demain, avec toute la puissance du monde, en prouvant un lien fort entre la présence de pesticides et l'augmentation du risque de tous les cancers du monde.

Si ça se trouve, je suis un farouche opposant à ce qu'on mette des produits peu ragoutants sur mes aliments (comme je comprendrai parfaitement que des personnes refusent de manger des légumes ayant reçu du fumier pour engrais), sans avoir besoin d'une justification rationnelle à cette décision. 

Je suis peut être illuminé (pas une insulte, je parle d'une sorte d'intuition), et convaincu que les pesticides sur les aliments augmentent le risque de cancer, et souhaite de toute mes forces qu'une étude sorte et prouve à mes proches que j'avais raison sur ce point. 

Mais il se trouve que le goût de la vérité et l'horreur de voir se dresser des gens qui s'accusent les uns les autres de manière infondée me font défendre la position suivante : cette étude n'est pas suffisante pour affirmer ce que les journalistes lui font dire. Un remaniement des chiffres pourrait probablement donner un résultat inverse. Quelle que soit ma position sur le sujet, ce sont des chiffres et il faut que je les traite comme tels.

Je ne supporte plus de voir des gens qui s'offusquent de voir tel chroniqueur donner des chiffres en l'accusant de les avoir maquillés, et le lendemain qui gobent allègrement des conclusions stupides. 

 

D'ailleurs, pour prouver ma bonne foi, je vous propose un article de France Info qui analyse une étude dont la conclusion est qu'il n'y a pas plus de cas de cancer chez les agriculteurs qui utilisent du glyphosate que chez ceux qui n'en utilisent pas...tout en répertoriant de façon fort professionnelle et à raison les biais de confusion de cette étude, semblable aux biais que je pointais dans celle qui nous intéresse 

https://www.francetvinfo.fr/monde/environnement/pesticides/glyphosate/le-glyphosate-sans-lien-avec-le-cancer-ce-qu-il-faut-savoir-sur-la-nouvelle-etude-qui-relance-le-debat_2478852.html 

Modifié 1 novembre 2018 par Zacharie Simmons

[Alx]

il y a 2 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Il s'agit d'une situation idéale, là on leur a juste demandé s'ils jugeaient manger bio "souvent, parfois, jamais", et aucun critère n'a été donné.

Justement, c'est parce qu'aucun critère n'a été donné qu'on doit se contenter du dénominateur commun. Si je ne sais pas si un consommateur a mangé des carottes "AB", des carottes "Bio cohérence" ou des carottes "Bio partenaires", je ne peux m'intéresser qu'aux critères qui sont présents dans tous ces labels (c'est-à-dire pas d'engrais chimiques de synthèse et pas de pesticides chimiques de synthèse).

Voici la comparaison des labels Bio disponibles en France : labels bio.

il y a 6 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Par contre ils ont fait 5 items pour jamais, pour savoir la raison, ces items ne sont pas réutilisés plus tard dans l'étude. Je me demande s'ils avaient une autre idée en tête au début de leur recherche...

On ne peut pas l'exclure. Peut-être qu'ils n'ont pas pu l'exploiter parce que les données étaient trop rares, ou peut-être qu'ils n'en ont pas tenu compte parce que le résultat ne les arrangeait pas...

il y a 7 minutes, Zacharie Simmons a dit :

 Voici un exemple : si je te propose une étude montrant une association négative entre le risque de mélanome et le taux d'ensoleillement, en te disant : "incroyable, on nous dit que le soleil donne le cancer de la peau, mais c'est l'exact inverse, regarde mes chiffres !", tu me répondras à juste titre (j'espère  ) qu'il y a un biais de sélection gros comme une maison dans mon étude : je n'ai pas pris en compte le fait que plus il y a de soleil (plus on se rapproche de l'équateur), plus on a de la chance d'avoir la peau noire, et donc un facteur favorisant la résistance au mélanome par photoprotection. Et la quantité de sujet recruté ne fera jamais varier le fait que la méthode de recrutement de mon étude a séparé la population étudiée en deux groupes incomparables.

Il y a un biais de sélection gros comme une maison dans ton étude ! 

Maintenant, dans ton exemple, il y a un biais intuitif : on devine tout de suite qu'il faudra tenir compte de ce paramètre.

Depuis hier, je cherche un biais intuitif dans la population de l'étude et je n'en vois pas... (mais je te remercie d'apporter de l'eau à mon moulin, c'est très fair-play )

il y a 12 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Là on étudie le cancer du sein et la nourriture bio, on sait qu'il y a une plus grande proportion de cancer du sein dans le Nord et une plus grande proportion de consommateurs bio en île de France, ainsi que l'inverse, et tu me dis qu'il n'y a pas de risque de biais de sélection, parce que la population recrutée est suffisamment grande...moi je te dis que tant que l'ajustement n'est pas fait sur la provenance des participants, la méthode de sélection est à risque de les classer en deux groupes non comparables, du fait du biais de sélection que je viens de détailler (le facteur confondant étant l'origine géographique).

Mais à la fin, qu'est-ce qui peut bien te faire penser que les individus recrutés dans le groupe A viennent en majorité du Nord et ceux du groupe D de la région parisienne ?

Il n'y a aucune raison de supposer que ce soit le cas. Sauf si on part des résultats, ce qui constituerait un argument circulaire (je viens de l'apprendre, je m'en ressers )

Sachant qu'il s'agit d'un site web accessible à tous, et que 70 000 personnes se sont inscrites, il est raisonnable de penser que la proportion de Nordistes et de Franciliens dans le groupe A est similaire à celles des groupes B, C et D. Ou alors, ton intuition te souffle qu'il y a plus de mangeurs bio à Paris qu'à Lille, et dans ce cas il faut chercher à le vérifier.

il y a 11 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Citation

ainsi, on pourra confirmer que c'est bien à cause des pesticides, ou au contraire découvrir que les premiers s'étaient trompés, car ils n'avaient pas vu la forte proportion de cuisine au micro-ondes dans un des groupes, ou parce qu'ils sont aussi protégés quand on leur fait manger des gélules de Round Up en complément de leurs légumes bio...

Je sens une pointe d'ironie, me trompe-je ?  

Juste une pointe, alors, donc tu ne te trompé-je point tout à fait 

Remarque, ce n'est pas tant de l'ironie que de l'humour (cette fois, c'est mon côté potache) : j'ai pitié des malheureux qui assistent depuis bientôt 10 pages à un débat hyper technique, et qui doivent trouver le temps long (Christian vient de nous prouver qu'il nous lisait encore, mais pour combien de temps, en relevant une faute de frappe ce qui prouve qu'il y avait une coquille dans le potache )

Ceci dit, la seule manière efficace de valider avec certitude l'inocuité des pesticides, ce serait d'en donner à des cobayes, en double aveugle et tous les autres facteurs étant contrôlés ou statistiquement corrigés par ailleurs. Mais bien entendu personne ne le fera, parce que nous avons tous conscience qu'un poison pour limaces est potentiellement un poison pour humains... (voir l'anecdote du verre de RoundUp de Kristo quelques pages en arrière)

il y a 20 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Tu remarqueras que pour l'instant je n'ai pas donné mon avis sur la question des pesticides :  si ça se trouve, je suis un farouche opposant à ce qu'on mette des produits peu ragoutants sur mes aliments (comme je comprendrai parfaitement que des personnes refusent de manger des légumes ayant reçu du fumier pour engrais), sans avoir besoin d'une justification rationnelle à cette décision.

Tu l'avais plus ou moins laissé entendre quand tu as parlé du principe de précaution, mais tu ne l'as pas (encore ?) dit ouvertement, non.

il y a 22 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Mais il se trouve que le goût de la vérité et l'horreur de voir se dresser des gens qui s'accusent les uns les autres de manière infondée me font défendre la position suivante : cette étude n'est pas suffisante pour affirmer ce que les journalistes lui font dire. Un remaniement des chiffres pourrait probablement donner un résultat inverse. 

Mais nous sommes d'accord depuis le début : c'est un premier pas, il convient d'approfondir. Je n'ai jamais contesté ça. D'ailleurs, ma première participation au début sur cette étude a consisté à essayer de trouver les points faibles que tu avais relevés. Je ne me pose pas en défenseur de l'agriculture bio...

En revanche, je dis qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, et que si les conditions de l'étude méritent d'être affinées, l'étude ne doit pas être jetée à la poubelle pour autant.

Et jusqu'à preuve du contraire, les journalistes ne sont pas en mesure de remanier les chiffres de l'étude. Ils peuvent forcer le trait, simplifier les conclusions, voire passer sous silence certains faits qui ne vont pas dans le sens de leur ligne éditoriale, mais certainement pas lui faire dire le contraire de ce qu'elle dit.

[Zacharie SIMMONS]

il y a 7 minutes, Alx a dit :

Mais à la fin, qu'est-ce qui peut bien te faire penser que les individus recrutés dans le groupe A viennent en majorité du Nord et ceux du groupe D de la région parisienne ?

Il n'y a aucune raison de supposer que ce soit le cas. Sauf si on part des résultats, ce qui constituerait un argument circulaire (je viens de l'apprendre, je m'en ressers )

Sachant qu'il s'agit d'un site web accessible à tous, et que 70 000 personnes se sont inscrites, il est raisonnable de penser que la proportion de Nordistes et de Franciliens dans le groupe A est similaire à celles des groupes B, C et D. Ou alors, ton intuition te souffle qu'il y a plus de mangeurs bio à Paris qu'à Lille, et dans ce cas il faut chercher à le vérifier.

Bah oui, c'est le cas, il y a plus de mangeurs bio en IDF que dans le Nord...et plus de cancers du sein dans le nord qu'en IDF...mathématiquement, si tu tires une personne au hasard dans le groupe qui mange bio, l'intuition nous dit qu'elle a une probabilité plus élevée d'être parisienne, et donc une probabilité moindre d'avoir un cancer du sein...

Et même si on mangeait partout pareil, le gradient nord sud du cancer du sein t'obliges à vérifier la provenance et à faire un ajustement, je ne suis pas fou...c'est un critère qui influe directement sur le sujet de l'étude ! 

Modifié 1 novembre 2018 par Zacharie Simmons

[Alx]

il y a 5 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Bah oui, c'est le cas, il y a plus de mangeurs bio en IDF que dans le Nord

Ah bon ?
Je l'ignorais...

Je ne mets pas en doute cette affirmation mais il y a une étude qui le démontre ? 

Quoi qu'il en soit, même s'il n'y a pas d'étude, il y a la possibilité d'une corrélation, donc il faut effectivement en tenir compte.

Tout s'éclaire, d'un seul coup : je comprends pourquoi je ne comprenais pas ton argument... 

[Zacharie SIMMONS]

il y a 5 minutes, Alx a dit :

Ah bon ?
Je l'ignorais...

Je ne mets pas en doute cette affirmation mais il y a une étude qui le démontre ? 

Quoi qu'il en soit, même s'il n'y a pas d'étude, il y a la possibilité d'une corrélation, donc il faut effectivement en tenir compte.

Tout s'éclaire, d'un seul coup : je comprends pourquoi je ne comprenais pas ton argument... 

https://www.lsa-conso.fr/qui-sont-les-consommateurs-bio,227835

Tu me rassures, je commençais à douter de moi  j'étais à deux doigts de m'attribuer un bonnet d'âne-luminium ! 

[Zacharie SIMMONS]

il y a 19 minutes, Alx a dit :

Et jusqu'à preuve du contraire, les journalistes ne sont pas en mesure de remanier les chiffres de l'étude. Ils peuvent forcer le trait, simplifier les conclusions, voire passer sous silence certains faits qui ne vont pas dans le sens de leur ligne éditoriale, mais certainement pas lui faire dire le contraire de ce qu'elle dit.

Si, en changeant les critères d'ajustement ! Tu supprimes ceux qui t'arrangent, ou tu en rajoutes d'autres, et pouf ! 

[Zacharie SIMMONS]

il y a 22 minutes, Alx a dit :

Remarque, ce n'est pas tant de l'ironie que de l'humour (cette fois, c'est mon côté potache) : j'ai pitié des malheureux qui assistent depuis bientôt 10 pages à un débat hyper technique, et qui doivent trouver le temps long (Christian vient de nous prouver qu'il nous lisait encore, mais pour combien de temps, en relevant une faute de frappe ce qui prouve qu'il y avait une coquille dans le potache )

Tu as raison  c'est pour ça que je pense que ça pourrait être cool de rédiger un manuel du petit lecteur critique d'articles, dans un autre sujet  

[Christian GIRARD]

il y a une heure, Alx a dit :

c'était juste pour le jeu de mots

Oui.

Sinon il y avait deux majuscules superfétatoires et une cédille absente dans les passages que j'ai cités. 

(Tu vois comme je me venge, tu sais, hôpital, la paille, l’œil de la charité... )

Ah, dernière précision : on se taquine gentiment sur des détails mais tu es dans le top 5 4 3  2 (?) de ceux qui maîtrisent le mieux la qualité de leur orthographe dans VM, c'est toujours un plaisir de te lire ! 

Bravo !

 

 

[Christian GIRARD]

il y a 35 minutes, Alx a dit :

(Christian vient de nous prouver qu'il nous lisait encore, mais pour combien de temps, en relevant une faute de frappe ce qui prouve qu'il y avait une coquille dans le potache )

Ah ah ! Non, je n'en ai pas encore soupé de vos histoires. De plus :

il y a 36 minutes, Alx a dit :

la seule manière efficace de valider avec certitude l'inocuité des pesticides, ce serait d'en donner à des cobayes

Joli retour au cœur du sujet, la cause animale ! 

(Il n'y a pas deux "n" à innocuité ?)

(Hi hi.)