La Cause Animale

[Alx]

En attendant, je retente ma chance (j'ai l'impression d'être dans le sujet "Fil en forme d'énigmes" : je n'y brille pas non plus, mais je persévère )

1. Les résultats observés ne concernent pas tous les cancers (bien que la conclusion de l'étude parle de réduction du risque général de cancer, l'étude met seulement en évidence une différence pour les lymphomes et les cancers du sein après la ménopause
2. La différence n'est pas significative entre ceux qui ne mangent jamais d'aliments bio et les autres, mais entre ceux qui en mangent souvent et les autres (quartile 4 vs quartiles 1 à 3). Il convient donc de parler d'un risque moindre chez ceux qui consomment souvent des aliments issus de l'agriculture bio
3. Je ne vois pas 

Par contre, je retire ce que j'ai dit précédemment : les antécédents ont bel et bien été pris en compte (de même que d'autres facteurs de risque : consommation d'alcool, tabagisme...), du moins dans le modèle 2 (celui qui montre un écart de 25%).

Mais encore une fois, je rappelle que j'ai lu l'étude en diagonale, mon interprétation n'est vraisemblablement pas parfaite.

[Zacharie SIMMONS]

Oui tout à fait ! Et la troisième erreur n'en est pas tout à fait une, mais c'est pas honnête de présenter l'étude en mode "on a suivi 70 000 patients de 2009 à 2016" alors que le temps moyen d'inclusion est de 4 ans, et que les gens n'ont pas exactement été suivis...

Et il faut préciser une chose : 25%, c'est un odds ratio (ici un Hazard ratio, mais il est utilisable comme odds ratio), pas une quantité supplémentaire, il faut donc le mettre en relation avec la prévalence du cancer dont on parle. 

Modifié 26 octobre 2018 par Zacharie Simmons

[Zacharie SIMMONS]

Le problème principal de cette étude, c'est qu'il y a des biais dans tous les sens, à commencer par la définition de la nourriture bio. C'est normal de démarrer une étude avec des a priori, mais c'est inconcevable de tirer des conclusions comme ça et de parler de pesticides à la fin ! Si tu veux absolument dire que tes pesticides apportent un sur risque, tu dois faire bouffer des pesticides (une seule molécule par étude de préférence) à la moitié de tes patients, en double aveugle ! Bien sûr c'est pas faisable, mais dans ce cas on fait une étude sur des patients comparables, on teste une variable, etc.

Là, les patients, on ne sait même pas d'où ils sont ! C'est quand même un biais de confusion balèze, quand on s'intéresse au cancer, non ? 

Donc cette étude n'est pas puissante. Elle est intéressante, mais elle ne justifie pas que les rats musqués de chez France info se soient jetés dessus pour la tordre et lui faire dire ce qu'ils veulent.

[Christophe (Kristo)]

Bref, soyons clairs, les pesticides sont une saloperie ou pas ?

Une saloperie à 25% d'odds ratio ? plus ? moins ?

En attendant la conclusion définitive, moi je continue de manger bio, quand c'est possible. Comme mes grands parents à leur époque. Tiens, aucun n'a eu de cancer... alors que mes parents en ont eu un ou deux chacun...

[Zacharie SIMMONS]

Merci Kristo, tu pourras proposer ta prochaine étude épidémiologique chez France info

[Michel DARLONE]

Je ne sais pas si c’est scientifique mais mon étude personnelle me dit que moins j’avale de produits chimiques comme les pesticides mieux je me porte. C’est une Étude principe de précaution et vu certains procés intentés de par le monde, d’agriculteurs contre les fabricants, mon petit doigt (toujours pas scientifique ) me que je suis dans le vrai. Vadé rétro Monsanto...

[Zacharie SIMMONS]

Mais tu vois, ce que cette étude m'evoque, c'est que le vrai problème c'est pas les pesticides (parce que si ils augmentent un peu le risque de lymphome, bah ça m'en touche une sans faire bouger l'autre : dans leur étude il y a 15 cas sur 70 000 inclus). Le problème, c'est de vouloir absolument justifier son point de vue par tous les moyens, et de mener les gens à un hygiénisme débile. Parce que la personne qui se tape un lymphome et qui écoute France info, bah elle en veut à son voisin l'agriculteur au lieu de se dire "la faute à pas de chance"...et ensuite elle se retrouve chez des gourous qui lui disent de se soigner avec des jus de fruits. Je caricature, mais pas tant que ça. La position à avoir après avoir lu cette étude, c'est "tient, interessant, à creuser", pas "comment utiliser cette étude pour justifier ma croyance ?" 

Cette derniere attitude stérilise les débats. Si demain une étude sort, disant que les pesticides semblent diminuer le risque cancérogène des aliments, personne ne pourra y croire tellement on est bercé du discours inverse tous les jours, sans fondement (pourtant c'est probablement le cas, par leur action sur les mycotoxines, qui peuvent être cancérogènes). Et je ne dis pas ça parce que j'adore les pesticides, bien entendu ! Je le dis parce que c'est complètement tordu de vouloir à tout prix que la bouffe qu'on mange tous les jours soit toxique !

Cette volonté de chercher le diable et d'accuser une partie de la population d'empoisonner l'autre, c'est une attitude délétère pour la société et la science.

 

[Michel DARLONE]

Je dois t’avouer que depuis le nuage de Tchernobyl qui a « épargné » miraculeusement  la France je prend toutes les informations meme de France Info avec beaucoup de recul et je ne suis pas étonné de la manipulation que tu évoques même si je demeure intimement persuadé que manger des produits cultivés sans produits chimiques ne peut être que bon pour la santé. Le soucis des études et autres avis scientifiques c’est qu’ils peuvent être aussi tronqués par exemple par des liens étroits entre des laboratoires pharmaceutiques et des médecins et professeurs « experts » rémunérés par ces memes labos... C’est un peu comme le débat sur le climat qui anime des pages et des pages ici , qui croire dans ces tableaux et ces stats tous fait par des scientifiques de formation. La science se veut objective mais les gens qui font les études demeurent des êtres humains et paraphrasant le philosophe « science sans conscience n’est que ruine de l’âme ».

Modifié 26 octobre 2018 par darlone (Michel)

[Christophe (Kristo)]

Il y a 8 heures, friboudi (Dorian) a dit :

Le pire sur cette interprétation d'article (que voici en entier ICI), je crois que c'est lui... Affligeant de médiocrité.

 

 

Alors là je ne comprends pas ce qualificatif ("affligeant de médiocrité") très violent envers ce chroniqueur?
Moi je le trouve très bon, très drôle. Il arrive à placer des vérités tout en faisant rire. Bon, c'est vrai qu'il laisse parler des gens qui disent des énormités et qu'il se moque de ce qu'ils disent, mais je ne trouve pas qu'on rit à leurs dépends. Il est assez respectueux envers eux.

 

il y a une heure, Zacharie Simmons a dit :

Mais tu vois, ce que cette étude m'evoque, c'est que le vrai problème c'est pas les pesticides (parce que si ils augmentent un peu le risque de lymphome, bah ça m'en touche une sans faire bouger l'autre : dans leur étude il y a 15 cas sur 70 000 inclus). Le problème, c'est de vouloir absolument justifier son point de vue par tous les moyens, et de mener les gens à un hygiénisme débile.

Je ne dirais pas que c'est de l'hygiénisme. Personnellement je me fous un peu de l'hygiène, je ne crains absolument pas les "microbes" ou la saleté (enfin pas plus que n'importe qui), mais par contre je n'aime pas trop me faire empoisonner à l'insu de mon plein gré.

 

il y a une heure, Zacharie Simmons a dit :

Parce que la personne qui se tape un lymphome et qui écoute France info, bah elle en veut à son voisin l'agriculteur au lieu de se dire "la faute à pas de chance"...

Il y a la plupart du temps une cause environnementale.

Sinon, il n'y aurait aucune raison pour que le nombre des cancers ait autant augmenté !

 

il y a une heure, Zacharie Simmons a dit :

et ensuite elle se retrouve chez des gourous qui lui disent de se soigner avec des jus de fruits. Je caricature, mais pas tant que ça.

Je ne vois pas le rapport...

 

il y a une heure, Zacharie Simmons a dit :

La position à avoir après avoir lu cette étude, c'est "tient, interessant, à creuser", pas "comment utiliser cette étude pour justifier ma croyance ?" 

Cette derniere attitude stérilise les débats. Si demain une étude sort, disant que les pesticides semblent diminuer le risque cancérogène des aliments, personne ne pourra y croire tellement on est bercé du discours inverse tous les jours, sans fondement (pourtant c'est probablement le cas, par leur action sur les mycotoxines, qui peuvent être cancérogènes). Et je ne dis pas ça parce que j'adore les pesticides, bien entendu !

Tu reprendras bien un petit verre de roundup ?

 

il y a une heure, Zacharie Simmons a dit :

Je le dis parce que c'est complètement tordu de vouloir à tout prix que la bouffe qu'on mange tous les jours soit toxique !

Cette volonté de chercher le diable et d'accuser une partie de la population d'empoisonner l'autre, c'est une attitude délétère pour la société et la science.

Tiens, un petit article du Canard de cette semaine, comme chaque semaine en page 5 :

Pas touche à mes molécules

Le Canard enchaîné – 24/10/2018 – Conflit de Canard

L’industrie de la malbouffe ne lâchera pas le morceau. Hors de question de supprimer les trois quarts des additifs délayés dans nos assiettes. Depuis que la commission d’enquête parlementaire sur l’alimentation industrielle a fait cette proposition, le 26 septembre, l’Association nationale des industries alimentaires se décarcasse pour tuer dans l’œuf l’alléchante idée. Rappelons que Bruxelles a laissé les industriels « chimiquer » joyeusement nos aliments, jusqu’à autoriser l’emploi de 388 additifs. Une ribambelle d’E quelque chose.

L’enquête publiée ce mois-ci par l' «UFC Que choisir» donne du grain à moudre aux parlementaires, qui veulent réduire cette panoplie chimique d’ici à 2025. L’association de consommateurs a mis le nez sur les étiquettes et recensé 87 additifs « problématiques » pour la santé, soit un quart des substances autorisées en Europe, dont 18 « à éviter », carrément. Parmi les plus sympathiques, citons l’E102 et l’E211, qui agrémentent le tarama industriel.

Le premier est un dérivé pétrochimique qui peut provoquer crises d’asthme, d’urticaire ou d’eczéma; le second favorise le syndrome d’hyperactivité chez les enfants. Autre additif malfamé, le colorant E150d, que l’on trouve dans le Coca light, étiqueté « possiblement cancérigène » par la nomenclature internationale. Après en avoir avalé, les rtas ont parfois droit à des cancers du poumon, du foie, de la thyroïde ou à des leucémies. Et passons sur les nitrites ou les nitrates, utilisés pour allonger la durée de vie des charcuteries industrielles, ces E249, E250, E251 et E252 dont les études sur l’animal ont montré qu’ils provoquaient des micro tumeurs du colon. Fâcheux, même sans parler des conséquences de l' « effet cocktail ».

Mais l’agroalimentaire raffole des additifs, qui lui permettent de repousser la date péremption et et de redonner, artificiellement et pour pas cher, goût, forme, texture ou couleur aux aliments transformés. Cerise sur le gâteau, « Que choisir » a même repéré, dans les 48 additifs qui ont droit de cité dans le bio, trois substances potentiellement dangereuses pour la santé. Parmi ces indésirables, un antioxydant, l’E340, soupçonné d’augmenter les risques de maladies cardiovasculaires. Comme on dit, on ne fait pas d’omelette sans casser des « E »…

 

(Aaargh ! Même le bio a droit à des additifs douteux !)

 

[Zacharie SIMMONS]

Il y a 11 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Il y a la plupart du temps une cause environnementale.

Sinon, il n'y aurait aucune raison pour que le nombre des cancers ait autant augmenté !

J'attends les chiffres. Tu parles de sujet que tu ne maîtrises pas, pour justifier encore ta croyance. 

Mon rêve c'est d'être généraliste en Ardèche, de vivre dans une ferme, et d'agrandir mon potager. Pas de boire du roundup. Il est sain de se méfier de ce que l'on mange, et de réfléchir à une meilleure façon de produire, mais l'extrême est de cette tendance mauvais, c'est de la paranoïa de penser que l'on t'empoisonne à l'insu de ton plein gré.

Aujourd'hui grâce à internet, tout le monde a la parole. Le problème, c'est que ceux que l'on entend le plus, ce sont ceux les paranos (parce qu'ils ont des opinions passionnelles et qu'ils focalisent sur des sujets particuliers et ne parlent que de ça en continue), et les médias de masse, qui veulent l'audience et donc l'info rapide et simple. Les seconds ne sont experts de rien, et relaient l'opinion des premiers, parce que les paranos savent être convaincants. On se retrouve avec une pensée ambiante issue de malades mentaux relayée par des débiles, et on essaie de faire passer ça pour du bon sens.

Le bon sens, c'est l'opinion de Darlone, la paranoïa c'est l'affirmation que nous sommes empoisonnés et que tout le monde meurt du cancer sauf les mangeurs de bio et les vegans.

La réalité, c'est qu'il y a probablement un rôle, qu'on n'en sait encore pas grand chose, qu'il faut poursuivre les recherches et arrêter de psychoter et d'accuser les autres (parce qu'en soit, cette étude, je la trouve plutôt rassurante, malgré ses défauts ! Entre des gens qui mangent pas du tout bio et des gens qui mangent bio à fond, on ne trouve un lien que pour deux cancers ! Paye Ta preuve de l'empoisonnement ! Et encore une fois, c'est la comparaison entre deux groupes, pas avec la population générale !)