La Cause Animale

[Zacharie SIMMONS]

Il y a 16 heures, Kristo (Christophe) a dit :

 

Il y a 16 heures, Kristo (Christophe) a dit :

 

Il y a 16 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Même en regardant vite, on tombe dessus : par exemple dans les pages des deux premiers résultats de g...e sont citées plusieurs études

Il n'y a que des articles qui mentionnent des études. Les seules études mentionnées parlent de l'exposition professionnelle et industrielle à certains produits, et leur association avec le cancer de la prostate principalement. Il s'agit bien d'un lien avéré, mais ça ne concerne pas le sujet dont on parle. (D'ailleurs, pas de lien avec le cancer de la prostate dans l'étude du JAMA !?).

Ça commence à faire plusieurs pages que je m'efforce de te montrer que ce que tu prétends être de notoriété publique n'est pour l'instant qu'une croyance, et tu me soutiens l'inverse sans faire d'effort dans le choix de tes arguments...

 

[Zacharie SIMMONS]

Il y a 16 heures, Kristo (Christophe) a dit :



Il y a 16 heures, Kristo (Christophe) a dit :

 

Il y a 16 heures, Kristo (Christophe) a dit :

L'article dit, en sous-titre : L'Insee sous-estime les maladies chroniques.

et il explique de quelle façon, les analyses et les prédictions de l'INSEE sont faussées.

L'article explique aussi, mieux que moi plus haut, ce que je disais :

L'article fait la même chose que toi en pire, c'est à dire qu'il prend des donnees factuelles et y va de sa propre interprétation pour justifier sa croyance dans le fait qu'on vit moins bien en expliquant qu'aujourd'hui on est empoisonné de façon systémique...mais le fait que les gens qui ont 80 ans aujourd'hui on connu le DDT alors qu'ils vivaient à la campagne, qu'il n'y avait pas de bordures d'epandage, et que les autoroutes sentaient l'essence, ça on s'en tamponne, apparemment, ça ne veut rien dire, ils n'étaient pas empoisonnés eux ! 

Cet article n'explique rien, du tout, il deblatère. 

Il y a 16 heures, Kristo (Christophe) a dit :

C'est la 1ère phrase sur laquelle je suis tombé en parcourant ta page, et il s'est trouvé qu'elle confirmait ce que je disais

La chance !

 

[Zacharie SIMMONS]

Il y a 17 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Si on va voir l'étude plus précisément, on voit que ce n'est évidemment pas le fait d'être droitier ou gaucher qui est pris en compte, mais le côté que les personnes en question ont déclaré utiliser le plus pour téléphoner. L'étude aboutit au même résultat en demandant quel côté ils préféraient ne pas utiliser.

Oui, bah encore heureux, sinon ils avaient une erreur de calcul

quand à gaucher/droitier, c'est ce qu'on appelle une latéralisation, donc ils leur ont demandé s'ils étaient gaucher/droitier du portable. J'ai dit ça pour simplifier, ça n'en reste pas moins faible ! 

cette étude servait de propédeutique à celles qui ont suivies : tiens un truc bizarre, on enquête, en fait rien. Toi tu t'es arrêté au truc bizarre du début et tu ignores toutes celles qui suivent ! 

Il y a 17 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Celui-ci ? "Dans l'histoire du chemin de fer, il y a eu des limitations de vitesse car on craignait un risque de commotion cerebrale. C'était un principe de précaution, et avait tord celui qui à l'époque proclamait "s'il y a des limitations, c'est que la vitesse est dangereuse"

Mais non, bon sang de bonsoir, cette anecdote je m'en fiche qu'elle soit vraie. Tu me dis que c'est pas bien, on ne respecte pas le principe de précaution concernant les ondes, alors que s'il y a principe de précaution, il y a un danger. Et quand je te montre que c'est absurde en te disant que c'est pareil que de dire "s'il y a eu un principe de précaution concernant la vitesse des trains, c'est que la vitesse des trains est dangereuse" tu me réponds que l'anecdote n'est pas vraie, qu'en plus la vitesse des trains n'est pas dangereuse...

S'il y a un principe de précaution sur les ondes, il faut chercher si elles sont dangereuses. Et tu viens de nous montrer ton acharnement à nous montrer qu'elles le sont en triant les infos pour ne garder que celles qui valident ton opinion. 

Au passage, le saviez-vous ? Quand on installe un piquet en métal dans un quartier et qu'on dit aux riverains que c'est une antenne relais, les gens se plaignent de maux de tête de façon significativement élevée. Il y a donc un effet nocebo du au traitement médiatique des ondes ! Une bonne étude est donc une étude comparative contre nocebo

[Zacharie SIMMONS]

Il y a 17 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Comme un troll de base, en fait ?

Il y a une autre méthode : ne pas s'attirer les foudres des modérateurs en lançant régulièrement des provocations (réactionnaires ou autres).

Oh non, ça serait quand même de plus haut vol ! Le problème, c'est que quand on va a l'encontre d'une opinion erronée devenue majoritaire...on est un peu trop facilement réac non ? 

 

[Zacharie SIMMONS]

Il y a 17 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Ceci dit il est logique que lorsqu'un technologie est nouvelle, on soit prudent

Tout à fait ! 

[Alx]

il y a 2 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Le problème, c'est que quand on va a l'encontre d'une opinion erronée devenue majoritaire...on est un peu trop facilement réac non ? 

Non, ce qui fait qu'on est classé comme un troll, je crois que ce n'est pas la position qu'on défend, mais comment on la défend. En général, la provocation nuit au débat.

Après, le même comportement peut te faire passer pour un troll rebelle ou un troll réactionnaire : ça dépend de l'opinion que tu soutiens. Mais le premier critère, c'est la courtoisie dans le débat. Enfin, j'ai l'air de donner des leçons, mais je ne suis pas le dernier à chambrer les copains, hein ! 

C'est notamment ce qui fait que j'apprécie davantage ta prose que celle de feu Melvin : tu argumentes davantage, et si tu te laisses aller à la provocation, ça reste l'exception (mais attention : j'ai l'impression que la proportion augmente, dans tes dernières interventions...)

il y a 13 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Au passage, le saviez-vous ? Quand on installe un piquet en métal dans un quartier et qu'on dit aux riverains que c'est une antenne relais, les gens se plaignent de maux de tête de façon significativement élevée. Il y a donc un effet nocebo du au traitement médiatique des ondes ! Une bonne étude est donc une étude comparative contre nocebo

Merci pour cette info, c'est intéressant. J'ai toujours été sceptique vis-à-vis des gens qui se prétendent électro-sensibles, mais ça me gênait un peu de penser qu'ils étaient tous de mauvaise foi.

L'éventualité d'un effet nocebo ne m'avait pas effleuré (j'imagine que c'est à ça qu'on voit la différence entre un informaticien et un prétendu étudiant en médecine ), mais j'adhère assez à l'idée. Il y a des études sur la question ? (parce que bon, t'as pas le monopole du scepticisme )

[Zacharie SIMMONS]

Il y a 5 heures, Alx a dit :

Non, ce qui fait qu'on est classé comme un troll, je crois que ce n'est pas la position qu'on défend, mais comment on la défend. En général, la provocation nuit au débat.

Après, le même comportement peut te faire passer pour un troll rebelle ou un troll réactionnaire : ça dépend de l'opinion que tu soutiens. Mais le premier critère, c'est la courtoisie dans le débat. Enfin, j'ai l'air de donner des leçons, mais je ne suis pas le dernier à chambrer les copains, hein ! 

C'est notamment ce qui fait que j'apprécie davantage ta prose que celle de feu Melvin : tu argumentes davantage, et si tu te laisses aller à la provocation, ça reste l'exception (mais attention : j'ai l'impression que la proportion augmente, dans tes dernières interventions...)

Merci pour cette info, c'est intéressant. J'ai toujours été sceptique vis-à-vis des gens qui se prétendent électro-sensibles, mais ça me gênait un peu de penser qu'ils étaient tous de mauvaise foi.

L'éventualité d'un effet nocebo ne m'avait pas effleuré (j'imagine que c'est à ça qu'on voit la différence entre un informaticien et un prétendu étudiant en médecine ), mais j'adhère assez à l'idée. Il y a des études sur la question ? (parce que bon, t'as pas le monopole du scepticisme )

Je ne me....pardon, Melvin ne s'est pas fait exclure pour des agissements de troll, mais pour des propos jugés réac, non ? J'ai donc intérêt à rester sur mes gardes, à bien choisir mes arguments, tout en me permettant de petites piques de temps à autre. Ceci dit, je vais essayer de réduire, il s'agit de durer plus longtemps 

tu trouves que j'utilise trop la provocation dernièrement ? Tu as des exemples ? Je ne me rends pas forcément compte, le ton sur lequel on lit un message peut y être pour beaucoup. 

si tu veux parler des images de signs, je ne les vois pas comme de la provocation, mais comme un petit taquet : fut un temps, on coiffait les élèves d'un bonnet d'âne quand ils étaient turbulents, moi j'instaure le bonnet d'âne-luminium : pour tout propos non étayé relevant de la paranoïa, tac ! je coiffe Kristo est turbulent : tac ! Un bonnet

concernant l'effet nocebo des ondes électromagnétiques, oui il y a des études facilement trouvables. Je te mets celle-ci dans le thème, bien qu'un peu hors sujet https://www.bmj.com/content/332/7546/886.abstract

et tu trouves aussi pas mal de rapport d'opérateurs qui annoncent que l'antenne installée depuis trois mois n'est pas encore opérationnelle, alors qu'ils sont saturés de messages de personnes se plaignant de maux de tête et nausées. 

 

Modifié 31 octobre 2018 par Zacharie Simmons

[Zacharie SIMMONS]

Je pense que la raison de mon apparente provocation réside dans le fait que je m'echauffe facilement lorsque @Kristo (Christophe) essaie de manier des études sans en connaître les subtilités. Ça pourrait être intéressant de proposer un petit manuel du lecteur d'article critique, afin d'éviter de tomber dans les pièges classiques, non ? 

[Christophe (Kristo)]

Il y a 7 heures, Zacharie Simmons a dit :

Ça c'est ce qu'ils disent qu'ils étudient...ce n'est pas ce qu'ils ont étudié

Les deux points que tu cites ne font pas partie de l'étude, mais de l'abstract écrit pour le JAMA. 

 

Je ne comprends pas ce que tu ne vois pas?

Voilà plus d'info :

https://d3n8a8pro7vhmx.cloudfront.net/yesmaam/pages/680/attachments/original/1540322727/jamainternal_Baudry_2018_oi_180070.pdf?1540322727

Ca porte bien sur le risque de cancer chez les consommateurs de bio / non bio.

Organic food = bio, en français

 

Il y a 7 heures, Zacharie Simmons a dit :

Si tu remplaces le mot pesticides par emballages plastiques ou cuisson micro ondes, tu peux tirer exactement les mêmes conclusions, qui seront fausses.

A propos du plastique : Nous mangeons du plastique

Mais plus récemment, en une du Canard de cette semaine (31 octobre), tu peux lire l'article "Le plastique facilite-t-il le transit?"

[Zacharie SIMMONS]

il y a 3 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Je ne comprends pas ce que tu ne vois pas?

C'est simple, cette étude compare effectivement des consommateurs de bio vs pas bio, mais rien dans leur critères ou dans l'étude ne fait référence aux pesticides. Il est donc interdit de tirer des conclusions sur les pesticides. C'est pour celà qu'ils n'en parlent qu'à partir de la section"discussion", c'est un peu l'ouverture de l'étude, et le moment où ils parlent de ses limites. Pas bien de le mettre dans l'abstract par contre !