La Cause Animale

[Invité bénocard]

Tiens de toute façon c'est bien simple : sur les arbres phylogénétiques les longueurs d'arêtes représentent la distance entre les gènes (le nombre de mutations). Regarde cet arbre.

Voilà.

[Christophe (Kristo)]

Il y a 3 heures, Melvin a dit :

Un point où nous sommes complètement d'accord. En voyant l'expo, j'ai été surpris de voir que Chéret dessinait sur de très grandes pages (du A2).

Hé oui, mais c'est quand même assez habituel chez les dessinateurs de BD, tu t'attendais à une taille plus petite ? Certains dessinent sur des formats plus grands que A2 (du format raisin) voire sur des formats énormes (Philippe Druillet), du moment que le rapport hauteur/largeur est respecté...
Par contre, Chéret fait d'abord quelques croquis pour sa mise en page sur une toute petite page (le gars de l'expo m'a montré). Ensuite il fait directement au propre en grande format.

Les planches de l'expo sont là : https://www.hubertybreyne.com/fr/expositions/cheret-et-lecureux-retrospective-rahan

La moindre planche est à 5 ou 6000€, voire 9000€...

https://www.hubertybreyne.com/fr/cheret-andre/planche-originale/rahan-le-signe-de-la-peur-planche-9

https://www.hubertybreyne.com/fr/cheret-andre/planche-originale/rahan-la-longue-griffe-planche-13

https://www.hubertybreyne.com/fr/cheret-andre/planche-originale/rahan-la-collier-de-griffes-planche-19

https://www.hubertybreyne.com/fr/cheret-andre/planche-originale/rahan-l-œil-bleu-planche-1

Mais il y en a des moins grandes :

https://www.hubertybreyne.com/fr/cheret-andre/couverture/rahan-bimestriel-24-couverture

https://www.hubertybreyne.com/fr/cheret-andre/planche-originale/rahan-l-homme-chien-planche-2

C'est marrant d'ailleurs, elles ont toutes des tailles un peu différentes...

 

[Christophe (Kristo)]

il y a une heure, bénocard a dit :

Je ne connais pas Lecointre, mais c'est un zoologue. Pas un généticien. Une fois de plus tu vas pas chercher les contradicteurs chez les spécialistes. C'est moins convaincant et ça facilite pas le dialogue.

Alors je vois qu'il dit que ce n'est "plus en accord", mais on ne sait pas pourquoi. Ensuite les "innovations différentes de E. Coli", on voit où elles l'ont mené . Dire que l'homme n'est pas plus évolué que E. Coli, faut vraiment aimer la nature !

"E. Coli moins complexe, plus performante et autant évoluée que H. Sapiens" : je crois qu'il y a confusion sur le sens du mot "évolué. On doit pas parler de la même chose.

 

Il prend l'exemple de la fonction de reproduction. Pour la reproduction, E. Coli est plus performante que l'homo sapiens.
Il faut dire que la moindre homo sapiens met pratiquement 9 mois à se reproduire, c'est long !
Et après, il faut subir les conséquences pendant au moins 18 ans...

 

Citation

(...) Alors, dans l'article sur les chimpanzées et les hommes à la fin ils disent :

Mais d'une part 233 contre 154 sur 14000 gènes, c'est pas une différence énorme, d'autre part il faut voir où elle tapent, les mutations. Si c'est une n-ième redite d'une molécule qui existe déjà en 1000 versions équivalentes c'est inutile.

Du coup je trouve la remarque de la fin assez démagogique.

 

Bof, l'homme et le singe ont de toute façon une intelligence assez similaire !
Bon, avec un léger avantage pour le singe, évidemment...

 

Et hop, mine de rien nous voilà revenus sur le sujet du dérèglement climatique... la boucle est bouclée. Désolé, j'ai pas fait exprès !

Modifié 23 janvier 2018 par Kristo

[Invité bénocard]

il y a 51 minutes, Kristo a dit :

Il prend l'exemple de la fonction de reproduction. Pour la reproduction, E. Coli est plus performante que l'homo sapiens.
Il faut dire que la moindre homo sapiens met pratiquement 9 mois à se reproduire, c'est long !
Et après, il faut subir les conséquences pendant au moins 18 ans...

Ah d'accord. Oui oui, chacun son truc.

[Christian GIRARD]

Il y a 11 heures, bénocard a dit :

Citation

C.G. : "J'ai du mal à te suivre : comment peut-on muter et se diversifier sans qu'on puisse évoquer un phénomène d'évolution ? 

Avoue que c'est contradictoire (hum, je sens que, taquin comme tu es, tu vas me dire non et tenter de me le prouver )."

Gagné

Par exemple les mutations peuvent être neutres : elles n'ont pas d'influence sur le produit final. Il peut aussi y avoir des mutations qui entraînent la disparition de l'espèce.

Quand il y a diversification il y a bien évolution. Mais pas forcément très importante, ni pour le génotype, ni pour le phénotype. Il y a des distances qui permettent de quantifier ça. Distance entre gènes (le nombre de bases à changer, typiquement), distances morphologiques, etc.

J'ai gagné en effet... le droit de te signaler que de ton côté tu t'es un peu perdu  : en isolant les deux parties de ma phrase pour y répondre séparément, tu dénatures sons sens. Je répète : "comment peut-on muter et se diversifier sans qu'on puisse évoquer un phénomène d'évolution ? " Eh oui, une conjonction de coordination, ça ne peut s'occulter ainsi sans fausser l'argumentation.

Rien de grave puisque ensuite tu abondes totalement dans mon sens en écrivant : "Quand il y a diversification il y a bien évolution", avais-je prétendu autre chose (parce qu'une diversification sans mutation, faudra qu'on m'explique... ) ?

Comme l'écrit Melvin, je trouve également que "tu te fais TA théorie de l'évolution", cétacé c'est assez surprenant. 

Modifié 24 janvier 2018 par Christian Girard

[Invité bénocard]

il y a 38 minutes, Christian Girard a dit :

Comme l'écrit Melvin, je trouve également que "tu te fais TA théorie de l'évolution", cétacé c'est assez surprenant. 

Regarde l'arbre que j'ai posté et dis-moi ce que c'est pour toi.

En fait j'ai l'impression que pour toi l'évolution c'est une espèce de big bang. Mais non, les espèces dérivent d'ancêtres communs.

Modifié 24 janvier 2018 par bénocard

[Christian GIRARD]

il y a 57 minutes, bénocard a dit :

Regarde l'arbre que j'ai posté et dis-moi ce que c'est pour toi.

Je réponds de façon analogique en citant Alfred Korzybski : 

« Une carte n'est pas le territoire qu'elle représente. » 

 

[Invité bénocard]

il y a une heure, Christian Girard a dit :

Je répète : "comment peut-on muter et se diversifier sans qu'on puisse évoquer un phénomène d'évolution ? "

On est loins du sujet de départ. On parlait classification des espèces

Et arbres phylogénétiques.

Pour la "quantité d'évolution", oui, quand on retrace l'histoire des espèces on voit une structure se dégager, certaines espèces sont demeurées inchangées depuis des millions d'années. Elles mutent ou pas c'est pas le problème, elles sont apparues à l'instant t1. Ensuite d'autres apparaissent et il a fallu, à partir d'un ancêtre commun, qu'il s'opère une certaine quantité d'évolution pour qu'une espèce  arrive à l'instant t2. E. Coli n'a pas changé depuis très longtemps. C'est la même espèce qu'il y a X années. Nous on est arrivés après, y'a eu plus de boulot, déjà. C'est pas parce que j'en parle de façon décontractée que je sais pas ce que je dis, hein.

Modifié 24 janvier 2018 par bénocard

[Christian GIRARD]

Il y a 14 heures, bénocard a dit :

CG : "Tu vas me répondre que c'était juste une façon de parler mais admet que cette assertion n'a pas de sens, sauf à croire que la Nature est une sorte d'entité agissante avec une intention, notamment celle de faire évoluer les espèces et qu'elle concède à certaines plus d'attention qu'à d'autres. Déesse nature en quelque sorte... Elle "travaille", elle "fabrique"..."

Bénocard  :"Oui oui, au sens travail physique. Le travail d'une force est l'énergie fournie par cette force lorsque son point d'application se déplace. En nombres de duplications et de mutations nécessaires pour élaborer leurs molécules d'ADN, toutes les espèces ne sont pas égales. Un prokaryote s'est fait assez vite, un homme il a fallu plus de mutations, plus d'énergie, plus de travail..."

Ah bon ? Quelle est donc cette force de la nature qui produit un tel travail ? Le doigt de Dieu  ?  Je rappelle ce à quoi je réagissais :

Citation

La nature a plus travaillé pour nous fabriquer que les autres espèces.

Cela n'avait pas grand-chose à voir avec le travail auquel tu fais référence après-coup (la preuve, tu emploies aussi le verbe "fabriquer" qui n'a pas vraiment de sens physique comme le mot  "travail", mais passons). 

Par ailleurs, quand bien même il y aurait plus de "travail" pour produire un homme, je ne vois pas en quoi ça le positionnerait au-dessus des autres espèces. Encore une analogie : un artiste produit un énorme travail pour faire une sculpture, un autre très peu. Rien ne permet de savoir sur cette seule base du "travail" (énergie dépensée, temps passé...) laquelle des deux sculptures aura des qualités "supérieures" à l'autre (on peut fournir un travail colossal et néanmoins produire de la daube ).

 

 

[Christian GIRARD]

il y a 28 minutes, bénocard a dit :

il s'opère une certaine quantité d'évolution pour qu'une espèce  arrive à l'instant t2.

Encore une expression insolite : la "quantité d'évolution"  ! Quelle est l'unité de mesure de cette quantité ? Melvin, Kristo, au secours !