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Publié le
il y a une heure, bénocard a dit :

Tu t'énerves, tu t'énerves... quel plaisir, n'est-ce pas ?


Je reste cool, en général je ne m'énerve pas, pourquoi ? Il n'y a aucune raison...
 

Citation

L'expérience est concluante, il n'y a plus qu'à mettre fin à l'échange. Tu es d'accord, j'espère ?


Concluante en quoi ? L'échange dure ici depuis 2012 et comme l'a rappelé Christian, ce sujet a été vu près de 3 millions de fois. Je ne pense pas que l'échange s'arrête de sitôt.

 

Citation

C'était à prévoir, tu crois vraiment qu'en discutant et en argumentant tu vas faire changer quelqu'un d'avis ?

 

Oui, parfois les avis changent; tout le monde évolue. Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis.
Et toi, tu crois vraiment que tu ne peux pas changer d'avis ?

 

Citation

Tu peux seulement échanger des points de vue avec des gens dont les opinions sont proches des tiennes, mais quand c'est frontal, c'est inutile. Et fatiguant ;)

 

Pas d'accord. Si on ne discute qu'avec des gens qui ont le même avis, on va vite arrêter la discussion. En général, une discussion est intéressante si les avis de départ sont différents. Ca oblige à structurer sa pensée, à trouver des arguments. On peut le faire cordialement et en toute tranquillité.

 

Citation

Il conviendrait de reformuler ceci par "Parce que ce sont des êtres sentients".

La sentience va au-delà de la sensibilité : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sentience

 


Si tu veux. La sentience englobe la sensibilité. A mon avis, le fait que ce soit des êtres sensibles, c'est à dire qui ont la capacité de ressentir de la douleur, est un argument suffisant. Le fait qu'ils soient sentients est encore plus fort, c'est vrai.

Invité bénocard
Publié le (modifié)
Il y a 15 heures, Kristo a dit :

Je reste cool, en général je ne m'énerve pas, pourquoi ? Il n'y a aucune raison...

Ah bah en tout cas ça te passionne, alors que je n'ai dit que des trucs très banals. Si je dis que tu t'énerves, c'est que ta lecture semblait troublée : tu as tout compris de travers, tu me fais des procès d'intention... bref la conversation n'a plus de sens, nous ne pouvons plus parler.

Il y a 15 heures, Kristo a dit :

Concluante en quoi ? L'échange dure ici depuis 2012 et comme l'a rappelé Christian, ce sujet a été vu près de 3 millions de fois. Je ne pense pas que l'échange s'arrête de sitôt.

Je te parle de notre échange. Tu vois, tu ne me comprends pas. J'ai dit que tu n'arriverai pas à argumenter en partant de considérations aussi vagues que "l'homme est un animal". Et de fait, la conversation a déjà explosé en petit morceaux éparpillés. Ca ne va nulle part, et même, ça devient illisible. Normal vu la proposition de départ (l'homme est un animal).

Il y a 15 heures, Kristo a dit :

Oui, parfois les avis changent; tout le monde évolue. Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis.
Et toi, tu crois vraiment que tu ne peux pas changer d'avis ?

Oui, je le crois. Mais c'est pas sur le fond. Votre utopie je l'aime bien, évidemment. Mais c'est de l'énergie qui serait mieux utilisée autrement d'une part, et d'autre part je n'aime pas vos méthodes. Tu t'en rends pas compte, mais vu de l'extérieur un militant a vite fait de passer pour malhonnête (souvent à juste titre). J'aime pas beaucoup ce raccourci sur le cochon objet, je te le dis. En plus je sais d'où ça vient, c'est l'histoire du code civil. Mais quelqu'un qu'est pas au courant et qui se prend ça dans la figure, mais vous êtes décrédibilisés dans l'instant. Vous vous en rendez même pas compte...

Il y a 15 heures, Kristo a dit :

Pas d'accord. Si on ne discute qu'avec des gens qui ont le même avis, on va vite arrêter la discussion. En général, une discussion est intéressante si les avis de départ sont différents. Ca oblige à structurer sa pensée, à trouver des arguments. On peut le faire cordialement et en toute tranquillité.

Il n'y a pas encore eu un moment dans ta vie de militant où tu t'es dit "non là c'est pas la peine ?". Bien sûr que si. Ca s'appelle des points de vue inconciliables.

Modifié par bénocard
inconciliables, pas irréconciliables !!!
Invité bénocard
Publié le

Aussi, pour cette histoire de "droits", je suis assez d'accord avec Singer : pas besoin de droits.

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Libération_animale

Citation

La Libération animale (Animal Liberation) est un livre du philosophe australien Peter Singer, paru en 1975. Bien que Singer ne soit pas le premier à défendre l'importance des animaux non-humains en éthique, l'ouvrage est largement considéré comme une base philosophique primordiale pour les mouvements contemporains des droits des animaux. Livre culte1 de ces mouvements, l'ouvrage a été réédité en 1989 et traduit dans près de quinze langues depuis sa parution2. Peter Singer récuse néanmoins l'approche de ce domaine en termes de "droits" : selon lui les intérêts des animaux sont à prendre en compte en fonction de leur capacité à ressentir la souffrance. Il n'est pas indispensable d'utiliser la notion de "droit" pour reconnaitre une importance morale aux animaux non-humains et respecter leurs intérêts.

 

Publié le
il y a 50 minutes, bénocard a dit :

Aussi, pour cette histoire de "droits", je suis assez d'accord avec Singer : pas besoin de droits.

Onfray évoque ci-dessous certaines limites des positions de Singer (ou de l'antispécisme) qui selon lui (ou d'autres) n'aurait pas de réticence à certaines formes de zoophilie par exemple. 

 

Publié le
il y a 53 minutes, bénocard a dit :

Ah bah en tout cas ça te passionne, alors que je n'ai dit que des trucs très banals. Si je dis que tu t'énerves, c'est que ta lecture semblait troublée : tu as tout compris de travers, tu me fais des procès d'intention...


Désolé si parfois j'ai pu mal comprendre ce que tu voulais dire, ou te faire des procès d'intention, ce n'était pas la mienne en tout cas (d'intention).
Il est vrai qu'il est parfois difficile de bien se comprendre par l'écrit, sur un forum, plutôt qu'en se parlant de vive voix.

 

il y a 53 minutes, bénocard a dit :

bref la conversation n'a plus de sens, nous ne pouvons plus parler.

Je te parle de notre échange.


Notre échange est multiple, nous sommes des dizaines ici à intervenir les uns avec les autres. Je ne regarde pas forcément qui écrit (on ne se connait pas et je ne sais même pas à quoi tu ressembles, si tu es un jeune homme ou une vieille femme ou autre...), je répond sur les arguments...

 

il y a 53 minutes, bénocard a dit :

Tu vois, tu ne me comprends pas.


...mais j'ai bien compris que tu parlais de notre échange à tous les deux, et je t'ai répondu sur notre échange à tous, parce que je ne trouve pas très important que toi, personnellement, tu continues à échanger ou pas (tant que l'échange reste cordial)
Note que tu l'as un peu cherché en parlant d'expérience concluante, comme si je faisais une expérience...
 

il y a 53 minutes, bénocard a dit :

J'ai dit que tu n'arriverai pas à argumenter en partant de considérations aussi vagues que "l'homme est un animal".


Je ne vois pas pourquoi. Cette considération me paraît très importante, car énormément de gens ne le prennent pas comme une évidence, et pensent même le contraire.

 

il y a 53 minutes, bénocard a dit :

Et de fait, la conversation a déjà explosé en petit morceaux éparpillés. Ca ne va nulle part, et même, ça devient illisible. Normal vu la proposition de départ (l'homme est un animal).

Oui, je le crois. Mais c'est pas sur le fond. Votre utopie je l'aime bien, évidemment. Mais c'est de l'énergie qui serait mieux utilisée autrement d'une part, et d'autre part je n'aime pas vos méthodes.


Tu es bienvenu pour proposer d'autres manières et d'autres méthodes pour utiliser cette énergie...

 

il y a 53 minutes, bénocard a dit :

Tu t'en rends pas compte, mais vu de l'extérieur un militant a vite fait de passer pour malhonnête (souvent à juste titre). J'aime pas beaucoup ce raccourci sur le cochon objet, je te le dis. En plus je sais d'où ça vient, c'est l'histoire du code civil. Mais quelqu'un qu'est pas au courant et qui se prend ça dans la figure, mais vous êtes décrédibilisés dans l'instant. Vous vous en rendez même pas compte...

 

Face à quelqu'un à qui on n'explique pas bien, ou à quelqu'un d'obtus qui ne veut pas entendre, je sais bien qu'on n'aura pas son attention.

Mais ici sur VM, on explique bien, on prend son temps, on met des liens, et surtout, ça fait 6 ans que ce fil existe et on a parlé de tout ça ici des dizaines de fois : l'info est disponible, sauf à celui qui ne veut pas la chercher ou la comprendre.

Le fait que les animaux sont considérés comme des objets est très simple à comprendre : ils ont un propriétaire humain, qui peut en faire ce qu'il veut : le faire vivre où il veut, lui donner à manger ce qu'il veut, le traiter comme il veut, le faire travailler, l'exploiter, le tuer, le manger, le vendre au prix du marché, etc. Bref ils ont le statut d'un objet.
 

il y a 53 minutes, bénocard a dit :

Il n'y a pas encore eu un moment dans ta vie de militant où tu t'es dit "non là c'est pas la peine ?". Bien sûr que si. Ca s'appelle des points de vue irréconciliables.


En général, oui ça m'arrive de penser ça, lorsque la personne ne veut absolument pas discuter ni entendre ce qu'on a à dire. Par exemple, lorsque la personne critique violemment un mode d'action qu'elle ne comprend pas, sans vouloir parler du fond.
Mais ces gens sont assez rares. Enfin, cela dépend des causes évidemment.

 

il y a 50 minutes, bénocard a dit :

Aussi, pour cette histoire de "droits", je suis assez d'accord avec Singer : pas besoin de droits.

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Libération_animale


Ca se discute, je n'ai pas d'avis tranché là dessus. On peut appeler ça autrement si tu veux.
Mais ça paraît logique de pouvoir avoir des droits. Que ce soit pour les hommes comme pour les animaux. Certains pays ne respectent pas les droits de l'homme, par exemple. Il ne vient à personne ici l'idée de dire que c'est normal. On peut penser pareil pour les animaux.

 

Invité bénocard
Publié le (modifié)
Il y a 1 heure, Christian Girard a dit :

Onfray évoque ci-dessous certaines limites des positions de Singer (ou de l'antispécisme) qui selon lui (ou d'autres) n'aurait pas de réticence à certaines formes de zoophilie par exemple. 

 

Les années 70 9_9

Je vois d'autres dangers, à une époque où il n'est pas rare de traiter les hommes comme des animaux.

Modifié par bénocard
Invité bénocard
Publié le
il y a 47 minutes, Kristo a dit :

En général, oui ça m'arrive de penser ça, lorsque la personne ne veut absolument pas discuter ni entendre ce qu'on a à dire. Par exemple, lorsque la personne critique violemment un mode d'action qu'elle ne comprend pas, sans vouloir parler du fond.

Ce que je dis, c'est que pour des raisons diverses et variées il y a des gens avec qui c'est pas la peine d'aborder certains sujets. C'est tout à fait normal. C'est des façons de penser différentes épicétou. Alors on se salue et on tombera d'accord sur autre chose.

Publié le (modifié)

Dans la réalité, on commence à donner des droits aux animaux pour soi-disant combattre la violence qui leur est faite (donc sous couvert de bonne intention) puis ce qui suivra c'est l'utilisation de cette loi pour nous interdire d'en consommer. On commence déjà de nous parler de faire des repas végétariens dans les cantines pour de sombres raisons écologiques. Moi perso, j'en peux plus de ces cons d'écolos qui nous cassent les couyes en faisant de la pseudo philosophie sous couvert de science. Qu'ils aillent vivre dans leur forêt à aller bouffer leurs feuilles d'arbres (et de la terre pour avoir de la vitamine B12 indispensable) et qu'ils coupent leur internet pour ne pas consommer d'énergie, mais qu'ils laissent les autres vivre comme ils le souhaitent.

Modifié par Melvin
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Melvin

Publié le
Il y a 2 heures, Melvin a dit :

Dans la réalité, on commence à donner des droits aux animaux pour soi-disant combattre la violence qui leur est faite (donc sous couvert de bonne intention) puis ce qui suivra c'est l'utilisation de cette loi pour nous interdire d'en consommer. On commence déjà de nous parler de faire des repas végétariens dans les cantines pour de sombres raisons écologiques.


On parle d'en faire un par semaine ! C'est assez ridicule...

Ce qui est anormal c'est de filer de la viande pratiquement tous les jours aux enfants. Il est plus logique et plus sain de leur proposer des repas variés.

 

Il y a 2 heures, Melvin a dit :

Moi perso, j'en peux plus de ces cons d'écolos qui nous cassent les couyes en faisant de la pseudo philosophie sous couvert de science.

 

Pas d'insulte svp !!!

Ici on ne traite pas ceux qui ne sont pas de notre avis de cons, sinon impossible de discuter sereinement.
 

Il y a 2 heures, Melvin a dit :

Qu'ils aillent vivre dans leur forêt à aller bouffer leurs feuilles d'arbres (et de la terre pour avoir de la vitamine B12 indispensable) et qu'ils coupent leur internet pour ne pas consommer d'énergie, mais qu'ils laissent les autres vivre comme ils le souhaitent.


L'occasion de rappeler la phrase qu'on attribue souvent à Gandhi :  "D'abord ils vous ignorent, ensuite ils se moquent de vous, après ils vous combattent et enfin, vous gagnez".

Pour ce qui est de la cause écologique, on est entre les phases 2 et 3, on dirait...

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    • Derniers souvenirs partagés ici de cette FISM 2025 avec le 1er prix de micro-magie et Grand Prix FISM de Close-Up. *** Et puis le mercredi 16 IBUKI paru en scène, plia son foulard et avec lui la compétition de micro-magie. Ce n’était que la première session sur les trois de la compétition mais il n’y avait guère de doute qu’IBUKI serait au palmarès. La rumeur se répand rapidement comme souvent dans ce type d’événement. Le soir même coincé dans un bus avec la délégation russe qui avait loupé le passage du japonais les voilà qui m’assaillent de questions sur son numéro, car leur propre candidat, Vova, va devoir en découdre avec le magicien japonais. *** Description pour qui veut : IBUKI apparaît debout derrière sa table : sur celle-ci un tapis de close-up relevé à 45° vers le public et où se déroulera l’essentiel de la routine. Mais pas son introduction. Le magicien japonais sanglé dans une large veste de costume (couleur entre pêche et crème, mais pas noir, surtout pas noir), fermée sur le devant par quatre gros boutons, commence par poser alternativement ses mains sur des paires de boutons qui se téléportent magiquement jusqu’à se regrouper tous les quatre dans le coin supérieur gauche (vue du public) de son pan de veste.   Cousus là, tous les quatre.   Restés jusque-là bouche cousue, les premiers glapissements de surprise des spectateurs se font entendre dans la salle. Ce n’est que le début. *** Sur cette introduction : Les trois premiers effets de téléportation se produisent dans un plan vertical, sur la veste même d’IBUKI : il s’assure ainsi de l’excellente visibilité de cet effet de Matrix, effet redoublé d’une impossibilité matérielle : non seulement les boutons voyagent magiquement, mais avec eux leurs coutures aussi (sur cette impossibilité matérielle qui redouble le seul effet de téléportation, on pense par exemple à la Matrix avec des clous plantés dans une planche de Michael WEBER). Le contraste entre la couleur très claire du tissu et les boutons sombres participe de cette parfaite visibilité de l’effet - en plus d’éliminer certaines explications potentielles au tour. Et comme le montrera le reste de sa routine la visibilité des effets a été clairement un des problèmes qu’a eu à résoudre IBUKI.    IBUKI aurait pu faire le choix inverse : démarrer par les boutons regroupés puis les remettre magiquement à leur bonne place ; cela aurait fait sens si la routine avait été contextualisée : IBUKI aurait alors « réparé » magiquement la malfaçon initiale de sa veste. Mais ici pas de contexte, IBUKI préfère nous laisser sur l’image incongrue de cette veste aux boutons drôlement regroupés (d’ailleurs on a pu croiser dans les allées de la FISM IBUKI tout au long de ces six jours avec sa veste et ses drôles de boutons, conscient de cette image emblématique, cette image signature). En plus, en terminant avec les boutons regroupés là où ils ne servent plus à rien, quoi de plus naturel que de les découdre avec un petit ciseau de couturière.   La spectatrice (sans introduction formelle) assise à droite de la table se voit tendre les ciseaux et découd elle-même le 4e et dernier bouton (cette spectatrice jouera un rôle clef dans la suite de la mise en scène).    Enfin cette introduction instaure aussi l’émotion magique du reste de la routine : à savoir la surprise. « Les boutons ont voyagé...mais attendez un peu, surprise, ils sont bel et bien cousus ». D’ailleurs la première surprise de la suite du numéro sera que le « pouvoir » d’IBUKI ne va pas être tant la téléportation que de coudre entre eux magiquement et à volonté toutes sortes d’objets. *** Fin de l’introduction. Un foulard quadrillé est déplié sur le tapis incliné, les quatre boutons tout juste défaits de la veste sont chacun posés à un des quatre angles et à partir de là, et bien disons que plus rien ne va se passer comme prévu. Plutôt que de déflorer la suite de la routine deux remarques.  La visibilité : IBUKI a donc un problème : il va magiquement coudre entre eux des objets préalablement montrés « libres » les uns des autres…mais voilà : des coutures c’est bien peu visible de loin. La mise en scène de la routine pallie cette difficulté majeure de plusieurs façons : o   Quand il le peut IBUKI profite du contraste bien visible de loin du fil de couture blanc magiquement apparu sur certains objets noirs en montrant bien ceux-ci...sous toutes les coutures, avant et arrière. o   IBUKI va à plusieurs reprises basculer ses accessoires du plan incliné du tapis de close-up vers le plan vertical du début. Cela rend palpable les coutures même aux spectateurs les plus éloignés qui font physiquement l’expérience qu’en dépit de la gravité des objets restent désormais inexplicablement fixés, car cousus entre eux. o   À l’appui du mot « cousu » qu’il vient de prononcer, IBUKI mime (et ce mime a une autre raison d’être - voir ci-dessous, les mots) par de larges gestes de sa main droite, en vagues montantes et descendantes, l’acte même de l’aiguille qui coud, communiquant là encore pratiquement physiquement à tous les spectateurs l’expérience du fil qui transperce les objets pour les unir – ce qui renforce encore au passage la totale impossibilité de son effet magique. o   La spectatrice est elle aussi mise à contribution comme témoin-relais de l’ensemble du public : invitée à toucher les coutures, à découdre, à manipuler les boutons libres l’instant d’avant puis soudainement cousus sous sa propre paume ; jusqu’au tout dernier geste d’IBUKI envers cette spectatrice, geste qu’on ne révélera pas ici, mais qui a fait fondre les derniers neurones des spectateurs et du jury.            Obtenir une standing ovation de quelque 2200 spectateurs dans une salle dont il a été suffisamment dit qu’avec son sol plat elle offrait une piètre visibilité, et ce avec quatre boutons et un foulard, prouve combien cette mise en scène est efficace.  Les mots. Pas de dramatisation de l’effet via un contexte, pas de personnage autre d’IBUKI lui-même, un côté gendre idéal un rien timide engoncé dans son costume, posé au début, puis qui s’anime de plus en plus au gré du crescendo des effets. Le texte : réduit au possible ; en fait il va tout entier tourner autour d’un calembour assez sot (si j’ose dire) : les différentes acceptions en anglais du son [soʊ], de « tellement » (so), à « coudre » (saw), en passant par « vu » (saw). Mais ce jeu de mots à première vue bêta contribue à la montée en émotion de toute la routine. Et on l’a dit l’émotion visée est la surprise, aussi chaque séquence se déroule selon : o   Exposition de la situation initiale : les objets sont clairement séparés. o   La magie se produit en douce, sans incantation, ni geste magique. o   IBUKI prononce le son [soʊ] et on découvre stupéfait que l’effet n’est pas nécessairement celui attendu (une téléportation), mais qu’une nouvelle couture est apparue, et jamais là où on l’aurait imaginée. Le son [soʊ] n’a pas la valeur d’un abracadabra (car quand il est prononcé la magie est déjà advenue), mais il en conserve la valeur rythmique de leitmotiv en marquant le début de la phase de révélation de l’état final : dès qu’IBUKI se montre ravi que quelque chose de « so impossible » s’est produit (mime à l’appui de la couture pour souligner le piètre calembour so/saw) on frémit : on n’a rien vu et pourtant une nouvelle couture a surgi là où on ne l’attendait pas. La tension entre la naïveté assumée du jeu de mot qui nous nargue d’une part, et notre totale incompréhension du « truc » d’autre part, décuple alors l’émotion magique ressentie. *** Un dernier détail. Deux fois j’ai vu IBUKI (en compétition et dans le gala des gagnants) et deux fois à un certain moment de la routine alors qu’il se saisit du bouton le plus près de lui à sa gauche, le foulard amidonné reste malencontreusement (?) dressé à la verticale. Notre « taureau de la raison » (TAMARIZ) se rue sur ce pli accidentel : IBUKI ne profite-t-il pas d’un pli pas si fortuit pour y dissimuler un bouton resté en place et dont il n’a que simulé la prise ? L’instant suivant remarquant le désordre de son foulard IBUKI le saisit par deux coins, le claque pour le redéposer bien à plat sur le tapis…et anéantir au passage notre hypothèse : aucun bouton où nous le soupçonnions. L’art de la fausse piste, du red herring, est un art du tact : trop subtil, le leurre n’est même pas remarqué ; grossier, le spectateur flaire l’intention délibérée du magicien de l’égarer et se rebiffe. J’ignore si ce pli, bien vertical, bien visible était ou non une maladresse par deux fois réellement malencontreuse (improbable à ce niveau de compétition, d’autant que la chorégraphie d’IBUKI est impeccable partout ailleurs), j’ignore si ce minuscule « incident » du pi de trop a donc quoi que ce soit de réfléchi, d’intentionnel (voir même de nécessaire à la méthode), mais si tel est le cas, comme je le soupçonne, faire d’un faux pli un vrai contrôle de notre attention aura suffi à me ravir.    
    • Bonjour, Un peu plus haut en évoquant combien l''humanité" du personnage de Mortenn CHRISTIANSEN participe de la construction de son numéro, la citation de Derren BROWN que j'avais en tête est extraite de "Notes from a Fellow Traveller", page 416 :  
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