La Cause Animale

[Christophe (Kristo)]

Il y a 2 heures, Christian Girard a dit :

Jolie formulation, est-elle de ton cru ? 

 

Oui mais je n'ai pas de mérite, les pratiquants de la désobéissance civile se voient souvent critiquer de ne pas respecter la loi et avancent alors, logiquement, l'argument de la légitimité. La loi n'est pas toujours respectable, elle peut se tromper et nécessiter d'être changée (je ne dis pas ça pour l'exemple de la caméra cachée dans les abattoirs, mais d'une façon générale)

 

Citation

est-elle de ton cru ? 

En voilà une qui ne l'est pas :

"Vous ne m'avez pas crue, vous m'aurez cuite"

Vous l'avez deviné, elle est d'une certaine Jeanne d'Arc.
Enfin, certains disent qu'elle est apocryphe, va savoir pourquoi.

 

Il y a 2 heures, bénocard a dit :

Si si. C'est beaucoup, beaucoup, beaucoup trop rapide. Les hommes sont des animaux, c'est l'évolution de la société qu'est comme ça, donc voilà.

On voit que c'est la télé. On commence pas un raisonnement comme ça. On pose les concepts, on dégage des priorités, on explore des possibilités, etc.

 

 

A la télé on est obligé d'aller vite, on ne nous laisse pas le temps d'argumenter en détails. Mais le propos est valable, la question du droit des animaux peut bien être discutée.
L'argument des droits actuels existant pour les animaux domestiques est d'ailleurs excellent. Si les chats et les chiens ont des droits (on peut avoir de très lourdes peines en cas de maltraitance), pourquoi les autres animaux sensibles n'ont-ils pas les mêmes ?

 

il y a une heure, Christian Girard a dit :

Ce sujet est ouvert depuis plus de cinq ans, de mon côté j'y ai puisé (et apporté) de très nombreuses informations. 

Oui, VM est un lieu comme un autre pour en discuter.
C'est un forum de magie, c'est plutôt étonnant qu'on y parle de tant de sujets divers, mais pourquoi pas.

[Invité bénocard]

Il y a 3 heures, Christian Girard a dit :

Ce sujet est ouvert depuis plus de cinq ans, de mon côté j'y ai puisé (et apporté) de très nombreuses informations. 

Je dis que les défenseurs des animaux s'y prennent mal. Je critique les argumentations massue des plateaux télé. J'illustre.

Les hommes sont des animaux. Oui, et l'Homme est un animal supérieur, parce qu'il est en haut de la chaîne alimentaire. En revanche, tous les animaux ne sont pas des hommes. So what ?

C'est l'évolution naturelle de la société. Alors avec une campagne de sensibilisation et trois sondages tu veux remettre en cause la place de l'Homme dans l'univers, et entraîner avec toi les autres espèces. Au lieu de se prendre pour Dieu on devrait assumer nos responsabilités en respectant la place de chacun. Ca ça serait une évolution naturelle.

Voilà. Je n'ai pas contredit, je n'ai pas négocié, je n'ai eu qu'à opposer. Et c'est déjà terminé, on sait qu'on avancera pas d'un pouce.

Avec des idées aussi vagues et générales et des objectifs aussi déconnectés des réalités, les animaux sont pas sortis de l'auberge.

[Invité bénocard]

Il y a 2 heures, Kristo a dit :

L'argument des droits actuels existant pour les animaux domestiques est d'ailleurs excellent. Si les chats et les chiens ont des droits (on peut avoir de très lourdes peines en cas de maltraitance), pourquoi les autres animaux sensibles n'ont-ils pas les mêmes ?

Parce qu'on en décide ainsi, c'est nous qui leur accordons leurs "droits". Les chiens et les chats sont des animaux domestiques, je me vois mal accorder les mêmes droits à la colonie de fourmis qui a envahi mon placard...

[Christophe (Kristo)]

Il y a 6 heures, bénocard a dit :

Je dis que les défenseurs des animaux s'y prennent mal. Je critique les argumentations massue des plateaux télé. J'illustre.

Les hommes sont des animaux. Oui, et l'Homme est un animal supérieur, parce qu'il est en haut de la chaîne alimentaire. En revanche, tous les animaux ne sont pas des hommes. So what ?

Comme il le dit dans la vidéo publiée plus haut, l'homme n'est pas un "animal supérieur". Il faut plutôt dire que l'humain est l'espèce animale la plus développée intellectuellement.

Si on dit que l'humain est supérieur aux autres animaux, ça ouvre la voie à toutes les discriminations (tout comme, dans l'histoire certains ont pu dire qu'une race était supérieure à une autre).
L'idée que l'homme est supérieur nous vient des religions monothéistes qui ont inculqué que l'on a le droit de dominer les animaux... et que l'homme n'est pas un animal, d'ailleurs.

Cette notion que l'homme est un animal ne va pas de soi dans notre société, jusqu'à présent. Quand j'étais gamin, que ce soit à l'école (en cours de philo !) comme à l'extérieur (au cathéchisme !) on essayait de nous mettre dans le crâne que l'homme n'est pas un animal comme si ça allait de soi.
 

Il y a 6 heures, bénocard a dit :

C'est l'évolution naturelle de la société. Alors avec une campagne de sensibilisation et trois sondages tu veux remettre en cause la place de l'Homme dans l'univers, et entraîner avec toi les autres espèces. Au lieu de se prendre pour Dieu on devrait assumer nos responsabilités en respectant la place de chacun. Ca ça serait une évolution naturelle.

Justement, actuellement l'humain se prend pour un "dieu" en s'accordant le droit de vie et de mort sur les autres espèces.

 

Il y a 6 heures, bénocard a dit :

Voilà. Je n'ai pas contredit, je n'ai pas négocié, je n'ai eu qu'à opposer. Et c'est déjà terminé, on sait qu'on avancera pas d'un pouce.

 

Mais si, justement, on voit bien que la place de l'animal évolue dans les mentalités, dans notre société.

 

Il y a 6 heures, bénocard a dit :

Parce qu'on en décide ainsi, c'est nous qui leur accordons leurs "droits". Les chiens et les chats sont des animaux domestiques, je me vois mal accorder les mêmes droits à la colonie de fourmis qui a envahi mon placard...

Il ne dit pas ça. Il y a des différences entre les animaux et il ne dit pas que tous doivent avoir les mêmes droits. Il dit que le cochon, par exemple, est une espèce assez proche du chien d'un point de vue des capacités. Le cochon est même bien plus proche de l'homme d'un point de vue biologique. Alors pourquoi ne lui accorde t-on pas des droits au lieu de ne lui accorder que le statut d'objet comme actuellement ?

Au minimum, la question peut être posée et discutée.

[Melvin (Jean-Claude)]

http://notrickszone.com/2018/01/18/the-proliferation-of-non-global-warming-graphs-in-science-journals-continues-unabated-in-2018/#sthash.e2KeeIKQ.Sa8ExXGt.dpbs

[Invité bénocard]

Il y a 2 heures, Kristo a dit :

Comme il le dit dans la vidéo publiée plus haut, l'homme n'est pas un "animal supérieur". Il faut plutôt dire que l'humain est l'espèce animale la plus développée intellectuellement.

Si on dit que l'humain est supérieur aux autres animaux, ça ouvre la voie à toutes les discriminations (tout comme, dans l'histoire certains ont pu dire qu'une race était supérieure à une autre).
L'idée que l'homme est supérieur nous vient des religions monothéistes qui ont inculqué que l'on a le droit de dominer les animaux... et que l'homme n'est pas un animal, d'ailleurs.

Cette notion que l'homme est un animal ne va pas de soi dans notre société, jusqu'à présent. Quand j'étais gamin, que ce soit à l'école (en cours de philo !) comme à l'extérieur (au cathéchisme !) on essayait de nous mettre dans le crâne que l'homme n'est pas un animal comme si ça allait de soi.

D'accord, quand on dit supérieur on entend plutôt "capacité cognitives supérieures".

N'empêche que l'homme est au sommet de la chaîne alimentaire. C'est pas la religion qui l'a placé là. C'est la nature. Sa nature d'animal.

So what ?

Il y a 2 heures, Kristo a dit :

Justement, actuellement l'humain se prend pour un "dieu" en s'accordant le droit de vie et de mort sur les autres espèces.

Comme tous les animaux de la création. Tous les animaux de la création se prennent-ils pour Dieu ? Non. Tous les animaux de la création suivent les lois de la nature. Pourquoi penses-tu dans ces conditions que seul l'homme se prend pour Dieu en s'accordant le droit de vie et de mort sur les autres espèces ? En s'accordant le droit de vie et de mort sur les autres espèces, l'homme se conforme simplement aux lois communes à toutes les espèces.

Il y a 2 heures, Kristo a dit :

Mais si, justement, on voit bien que la place de l'animal évolue dans les mentalités, dans notre société.

Dans ton argumentation, tu n'avanceras pas d'un poil, je te le garantis .

Il y a 2 heures, Kristo a dit :

Il ne dit pas ça. Il y a des différences entre les animaux et il ne dit pas que tous doivent avoir les mêmes droits. Il dit que le cochon, par exemple, est une espèce assez proche du chien d'un point de vue des capacités. Le cochon est même bien plus proche de l'homme d'un point de vue biologique. Alors pourquoi ne lui accorde t-on pas des droits au lieu de ne lui accorder que le statut d'objet comme actuellement ?

Tu déformes la position adverse en disant que l'Homme n'accorde qu'un statut d'objet au cochon. Argumente de façon honnête, s'il te plaît.

Et la question est plutôt : pourquoi lui accorderait-on des "droits" ?

Il y a 2 heures, Kristo a dit :

Au minimum, la question peut être posée et discutée.

Mais à partir du moment où il est trop facile pour un interlocuteur non consentant de rester campé sur ses positions, est-ce que ta stratégie n'est pas à revoir ?

Modifié 20 janvier 2018 par bénocard

[Olivier SSK (If....)]

Et sinon, plutôt que de vous disputer, vous ne voulez pas vous inscrire à la conférence d'Antony GERARD, le 9 février prochain, chez Thomas ? 

(Ceci est un message publicitaire subliminal discret...)

[Invité bénocard]

il y a une heure, If.... a dit :

Et sinon, plutôt que de vous disputer, vous ne voulez pas vous inscrire à la conférence d'Antony GERARD, le 9 février prochain, chez Thomas ? 

(Ceci est un message publicitaire subliminal discret...)

Moi je peux pas, mais c'est sûr que c'est dommage d'annuler !

[Christophe (Kristo)]

Il y a 5 heures, bénocard a dit :

D'accord, quand on dit supérieur on entend plutôt "capacité cognitives supérieures".

Oui, c'est ce qu'il faut plutôt dire (même si certains animaux ont des capacités étonnantes également et sont même capables de choses dont l'humain est incapable)

 

Il y a 5 heures, bénocard a dit :

N'empêche que l'homme est au sommet de la chaîne alimentaire. C'est pas la religion qui l'a placé là. C'est la nature. Sa nature d'animal.

So what ?

Et alors, il domine le monde en ce moment, mais comme il est intelligent, il n'est pas obligé d'en profiter pour écraser toutes les autres espèces.

 

Il y a 5 heures, bénocard a dit :

Comme tous les animaux

Non, tous les animaux ne tuent pas pour n'importe quelle raison.
Il n'y a pratiquement que l'homme qui est capable de tuer sans raison, ou en tous cas sans raison vitale.

 

Il y a 5 heures, bénocard a dit :

de la création.

De quelle création parles-tu ? C'est une notion religieuse... essayons de se tenir ici à des raisonnements scientifiques, sinon on n'en sortira pas...

 

Il y a 5 heures, bénocard a dit :

Tous les animaux de la création se prennent-ils pour Dieu ? Non.

Heu, faut savoir, l'homme se prend pour dieu comme tous les animaux, mais tous les animaux ne se prennent pas pour dieu ? T'es parfois pas facile à suivre !!

 

Il y a 5 heures, bénocard a dit :

Tous les animaux de la création suivent les lois de la nature. Pourquoi penses-tu dans ces conditions que seul l'homme se prend pour Dieu en s'accordant le droit de vie et de mort sur les autres espèces ?

 

Je répondais à ce que tu disais : "Au lieu de se prendre pour Dieu on devrait assumer nos responsabilités en respectant la place de chacun."

Mais je n'ai jamais dit ni pensé [et il faudrait arrêter de faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit, c'est ridicule] que c'était le seul animal qui s'accorde le droit d'en tuer d'autres.

 

Il y a 5 heures, bénocard a dit :

En s'accordant le droit de vie et de mort sur les autres espèces, l'homme se conforme simplement aux lois communes à toutes les espèces.

Il le fait bien davantage que les autres, par contre, et même, de façon industrielle, et par délégation puisque la plupart du temps ce n'est pas celui qui tue qui mange l'animal tué (ou qui profite de sa mort, en utilisant sa peau ou une autre partie de son corps, etc).

Mais comme l'homme est doué de raison, et qu'il peut progresser, on peut faire preuve d'altruisme et faire évoluer le sort des autres espèces avec qui nous vivons sur notre petite terre.

 

Il y a 5 heures, bénocard a dit :

Dans ton argumentation, tu n'avanceras pas d'un poil, je te le garantis .

Tu déformes la position adverse en disant que l'Homme n'accorde qu'un statut d'objet au cochon. Argumente de façon honnête, s'il te plaît.

 

Presque partout dans le monde, l'animal n'a que le statut d'un bien meuble. C'est encore le cas en France dans les faits (puisqu'on les tue tout autant qu'avant), mais ce n'est que depuis 3 ans que leur statut officiel a évolué.

http://www.30millionsdamis.fr/actualites/article/8451-statut-juridique-les-animaux-reconnus-definitivement-comme-des-etres-sensibles-dans-le-code/#

 

Il y a 5 heures, bénocard a dit :

Et la question est plutôt : pourquoi lui accorderait-on des "droits" ?

Parce que ce sont des êtres sensibles, comme nous ?

 

Il y a 5 heures, bénocard a dit :

Mais à partir du moment où il est trop facile pour un interlocuteur non consentant de rester campé sur ses positions, est-ce que ta stratégie n'est pas à revoir ?

Quelle stratégie ? Je ne discute pas ici avec une stratégie, mais pour le plaisir de discuter, d'argumenter.

Ceci dit, tu trouves que je m'y prends mal, que je ne suis pas assez diplomate ou que je n'utilise pas assez d'arguments valables ? Je fais ce que je peux, peut-être que je peux peu...

Enfin, si des interlocuteurs peuvent rester campés sur leurs positions, d'autres peuvent évoluer, et puis il y a le plus grand nombre (enfin, quelques uns au moins) qui nous lisent sans forcément intervenir, même s'ils sont bienvenus, et qui peuvent eux aussi évoluer dans leurs idées.

[Invité bénocard]

il y a 37 minutes, Kristo a dit :

Quelle stratégie ? Je ne discute pas ici avec une stratégie, mais pour le plaisir de discuter, d'argumenter.

Tu t'énerves, tu t'énerves... quel plaisir, n'est-ce pas ?

L'expérience est concluante, il n'y a plus qu'à mettre fin à l'échange. Tu es d'accord, j'espère ?

C'était à prévoir, tu crois vraiment qu'en discutant et en argumentant tu vas faire changer quelqu'un d'avis ? Tu peux seulement échanger des points de vue avec des gens dont les opinions sont proches des tiennes, mais quand c'est frontal, c'est inutile. Et fatiguant