Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christian GIRARD]

As-tu essayé l'expérience du marteau ?

Encore ! "Tu finiras à la Bastille", Kristo.

Pourquoi ne pas aller plus loin que l'expérience du marteau ? Des tas de gens tous les jours ont de graves accidents avec blessures, qui s'ensuivent d'un arrêt cardiaque, on est au-delà du coup de marteau non ? Eh bien dans le lot, après réanimation, un bon pourcentage de témoignages fera état des expériences classiques désormais dites de mort imminente. Autrement dit, l'expérience du violent choc physique que tu proposes est à même de générer chez des individus non pas une hyper conscience de la réalité physique mais bien au contraire celle d'un monde spirituel auquel ils "croiront" plus fort encore que celui de la "réalité physique" dans laquelle ils semblent être revenus. Comme quoi, l'expérience d'un "hyper marteau" physique peut produire une prise de conscience psychique à l'opposé de celle que tu suggères.

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[Patrick FROMENT]

En fait la plupart des formules et théories scientifiques qui décrivent le fonctionnement du monde sont extérieures à la conscience. Elles décrivent entre autres les particules, les ondes, les forces, les mouvements, etc. Ces théories fonctionnent relativement bien, elles parviennent à décrire le fonctionnement d'un monde cohérent (j'entends par là rationnel, matériel), de concevoir des tas de choses, de faire des prévisions, etc. Elles se tiennent bien et sont compatibles, pour l'essentiel, avec la perception que l'on a du monde extérieur. On accepte donc cette perception comme étant représentative du monde.

 

Dans le premier chapitre d'un livre que j'ai cité hier (L'esprit dans la matière), celui ci :

... Vahé Zartarian propose trois interprétations et formulations différentes de la théorie de la gravitation (théorie de la force d’attraction gravitationnelle, théorie du champ de gravitation et théorie du principe de moindre action). Les trois formulations sont parfaitement scientifiques dans le sens où elles prennent appui sur des phénomènes vérifiés expérimentalement et modélisables mathématiquement.

Les trois théories permettent de faire des prévisions tout à fait juste des mouvements planétaires observés dans l’univers.

Seulement voilà : chacune des trois théories débouche sur une vision du monde totalement différente !

Vahé Zartarian conclu : La théorie de la gravitation a largement fait ses preuves depuis plus de trois siècles. Mais on ne sait pas si elle est vérifiée parce que des forces s’exercent à distance entre des masses, ou parce que toute masse est à l’origine d’un champ qui emplit tout l’espace, ou encore parce que chaque particule à chaque instant explore toute les possibilités de mouvement pour ne réaliser effectivement que celle qui minimise son action. Et entre ces différents points de vue rien ne permet de trancher parce qu’ils ont exactement les mêmes conséquences observables.

[Christophe (Kristo)]

As-tu essayé l'expérience du marteau ?

Encore ! "Tu finiras à la Bastille", Kristo.

Pourquoi ne pas aller plus loin que l'expérience du marteau ? Des tas de gens tous les jours ont de graves accidents avec blessures, qui s'ensuivent d'un arrêt cardiaque, on est au-delà du coup de marteau non ?

Exact. Et tous ces gens peuvent témoigner (s'ils en réchappent) que leur accident a eu un effet concret, et que donc ils n'étaient malheureusement pas dans un rêve.

Eh bien dans le lot, après réanimation, un bon pourcentage de témoignages fera état des expériences classiques désormais dites de mort imminente. Autrement dit, l'expérience du violent choc physique que tu proposes est à même de générer chez des individus non pas une hyper conscience de la réalité physique mais bien au contraire celle d'un monde spirituel auquel ils "croiront" plus fort encore que celui de la "réalité physique" dans laquelle ils semblent être revenus. Comme quoi, l'expérience d'un "hyper marteau" physique peut produire une prise de conscience psychique à l'opposé de celle que tu suggères. .

Je ne conteste pas les EMI, on en a déjà parlé, et à ce jour ce qu'on en sait, c'est qu'elles surviennent lors d'un arrêt cardiaque. Le coup de marteau sur la tête n'aidera certainement pas à atteindre une EMI dont on revient, car s'il cause un arrêt cardiaque il y a pas mal de chance que la tête soit trop amochée pour que le type en réchappe.

Ce qu'on sait des EMI, c'est que lorsque le coeur est arrêté, le cerveau n'est plus irrigué et c'est là que des hallucinations surviennent (sensation de sortie du corps, lumière blanche etc). Il est compréhensible que la personne qui en réchappe ait une vision du monde différente et éventuellement se mette à croire en un au-delà.

... Vahé Zartarian propose trois interprétations et formulations différentes de la théorie de la gravitation (théorie de la force d’attraction gravitationnelle, théorie du champ de gravitation et théorie du principe de moindre action). Les trois formulations sont parfaitement scientifiques dans le sens où elles prennent appui sur des phénomènes vérifiés expérimentalement et modélisables mathématiquement.

Les trois théories permettent de faire des prévisions tout à fait juste des mouvements planétaires observés dans l’univers.

Seulement voilà : chacune des trois théories débouche sur une vision du monde totalement différente !

D'accord. Mais ces trois théories ne remettent pas en cause l'existence du monde matériel.

[Patrick FROMENT]

D'accord. Mais ces trois théories ne remettent pas en cause l'existence du monde matériel.

Ben... ça dépend de ce qu'on appelle "monde matériel", dans la suite du chapitre (intitulé "Physique et Réalité" l'auteur nous dit :

Par conséquent, on ne saurait se servir d'aucune théorie physique, même amplement validée par l'expérience, pour dire que l'univers est fondamentalement fait de ceci ou cela : de matière, d'énergie, de vibrations, de champs quantiques, de champ morphiques ni quoi que ce soit d'autre.

(et nous pourrions rajouter "d'information, de conscience...").

Dans la suite de l'ouvrage, l'auteur semble valider certaines thèses idéalistes (un coup d'oeil sur son blog confirme ce point).

Mais bon... je pense que l'idéalisme peut tout à fait s'accomoder de la loi de gravitation universelle, c'est pas un problème ! !!!

[Christophe (Kristo)]

D'accord. Mais ces trois théories ne remettent pas en cause l'existence du monde matériel.

Ben... ça dépend de ce qu'on appelle "monde matériel", dans la suite du chapitre (intitulé "Physique et Réalité" l'auteur nous dit :

Par conséquent, on ne saurait se servir d'aucune théorie physique, même amplement validée par l'expérience, pour dire que l'univers est fondamentalement fait de ceci ou cela : de matière, d'énergie, de vibrations, de champs quantiques, de champ morphiques ni quoi que ce soit d'autre.

Ca tombe bien, la matière, l'énergie, les champs, c'est matériel. C'est concret, c'est pas onirique. D'ailleurs la matière est équivalente à l'énergie et l'une peut se transformer en l'autre, on le sait depuis le début du XX° siècle, ça peut même être explosif.

(et nous pourrions rajouter "d'information, de conscience...").

Dans la suite de l'ouvrage, l'auteur semble valider certaines thèses idéalistes (un coup d'oeil sur son blog confirme ce point).

Mais bon... je pense que l'idéalisme peut tout à fait s'accomoder de la loi de gravitation universelle, c'est pas un problème ! !!!

Tu veux dire que si on reçoit une pomme sur la tête, on devient idéaliste ?

[Christian GIRARD]

Hello Kristo

Exact. Et tous ces gens peuvent témoigner (s'ils en réchappent) que leur accident a eu un effet concret, et que donc ils n'étaient malheureusement pas dans un rêve.

Un effet concret ou un effet qu’on crée ?

Le coup de marteau sur la tête n'aidera certainement pas à atteindre une EMI dont on revient, car s'il cause un arrêt cardiaque il y a pas mal de chance que la tête soit trop amochée pour que le type en réchappe.

C’est pourquoi j’ai précisément parlé « d’accidents graves » allant « au-delà du coup de marteau » . Pour rendre compte d’une expérience psychique, le cerveau est une interface nécessaire, qu’il soit le siège générateur de la conscience, un réceptacle pour cette conscience, ou un peu des deux.

Ce qu'on sait des EMI, c'est que lorsque le coeur est arrêté, le cerveau n'est plus irrigué et c'est là que des hallucinations surviennent (sensation de sortie du corps, lumière blanche etc). Il est compréhensible que la personne qui en réchappe ait une vision du monde différente et éventuellement se mette à croire en un au-delà.

« Ce qu'on sait des EMI, c'est que […] » : ça dépend du « on ».

« des hallucinations surviennent ». Hélas, tu pars du postulat qu’il s’agit d’hallucinations (la conclusion précède l'analyse), ça me fait penser à une situation où une personne témoignerait avoir eu une vision dans le désert, tu pourrais alors également dire qu’il s’agit d’une hallucination due au soleil alors qu’il se pourrait que l’observation soit bien « réelle », que ce fut celle d’un mirage par exemple.

Lorsqu'une porte est fermée, il est très présomptueux (et pas très rationnel ) de prétendre qu’il n’y a rien derrière. La porte est fermée mais la question reste ouverte. Pour toi la mort est une porte fermée, tu ne peux dès lors prétendre qu’il n’y a rien derrière qu’en t’appuyant sur un présupposé, sur une croyance.

« ces trois théories ne remettent pas en cause l'existence du monde matériel. »

Kristo, peux-tu définir ce que tu entends par « monde matériel », c’est franchement très flou. Une œuvre d’art conceptuelle n’étant pas constituée de matière baryonique, fait-elle partie de « ton » monde matériel ? Même question pour les forces fondamentales de l’Univers (qui ne sont pas de la matière). Peux-tu nous expliquer comment de la matière inerte est capable de générer de la conscience (note que je ne dis pas que ce n’est pas le cas, je dis qu’il semble difficile voire impossible actuellement de trouver par quelle magie cela est advenu). Et qu’est-ce qu’une information (ce n’est ni de la matière, ni de l’énergie et pourtant l’Univers baigne dans l’information, pour certains il ne serait même QUE cela) ?

Lorsque tu vois une toile de maître dans un musée, n’y perçois-tu que l’empâtement de certaines couches de peinture, qu’une combinaison de formes plus ou moins judicieusement assemblées, qu’une palette de couleurs réparties au hasard, ou bien y perçois-tu l’intention d’un esprit qui a conçu cette toile, une sensibilité, une conscience créatrice ? Le « monde » n’est-il vraiment que « matériel » pour reprendre tes termes ?

Une dernière question troublante : pourquoi tous les témoignages de NDE ne relatent-ils que des rencontres interactives avec des personnes décédés, jamais des vivants ? S'il s'agit d'hallucinations, elles sont bien sélectives...

[Christophe (Kristo)]

Le coup de marteau sur la tête n'aidera certainement pas à atteindre une EMI dont on revient, car s'il cause un arrêt cardiaque il y a pas mal de chance que la tête soit trop amochée pour que le type en réchappe.

C’est pourquoi j’ai précisément parlé « d’accidents graves » allant « au-delà du coup de marteau » . Pour rendre compte d’une expérience psychique, le cerveau est une interface nécessaire, qu’il soit le siège générateur de la conscience, un réceptacle pour cette conscience, ou un peu des deux.

Ok si tu veux. Pour nous le cerveau est même plus qu'une interface, c'est plutôt l'unité centrale...

Ce qu'on sait des EMI, c'est que lorsque le coeur est arrêté, le cerveau n'est plus irrigué et c'est là que des hallucinations surviennent (sensation de sortie du corps, lumière blanche etc). Il est compréhensible que la personne qui en réchappe ait une vision du monde différente et éventuellement se mette à croire en un au-delà.

« Ce qu'on sait des EMI, c'est que […] » : ça dépend du « on ».

« des hallucinations surviennent ». Hélas, tu pars du postulat qu’il s’agit d’hallucinations (la conclusion précède l'analyse), ça me fait penser à une situation où une personne témoignerait avoir eu une vision dans le désert, tu pourrais alors également dire qu’il s’agit d’une hallucination due au soleil alors qu’il se pourrait que l’observation soit bien « réelle », que ce fut celle d’un mirage par exemple.

J'ai lu le bouquin de Moody il y a pas mal d'années, lors d'un voyage en Inde, tiens

J'ai lu les discussions ici depuis et vu les videos, c'est intéressant...

Je n'y ai rien vu, pour l'instant, qui montrerait davantage que ce qu'on comprend dans le bouquin de Moody : les EMI peuvent arriver seulement après un arrêt cardiaque, lorsque le cerveau n'est plus irrigué. Attention, ne pas dépasser 20 minutes, sinon on risque de revenir en mode légume, ou avec les idées d'un Chevènement

Quant aux hallus en question, si je me souviens bien, on obtient le même résultat avec certaines drogues qui agissent sur la même partie du cerveau, on en a déjà parlé il me semble.

Lorsqu'une porte est fermée, il est très présomptueux (et pas très rationnel ) de prétendre qu’il n’y a rien derrière. La porte est fermée mais la question reste ouverte. Pour toi la mort est une porte fermée, tu ne peux dès lors prétendre qu’il n’y a rien derrière qu’en t’appuyant sur un présupposé, sur une croyance.

Il n'y a rien jusqu'à preuve du contraire. Celui qui pense qu'il n'y a rien ne fait pas preuve d'une croyance, c'est celui qui pense qu'il y a quelque chose qui croit.

Idem pour les vaches volantes. Celui qui pense que les vaches ne volent pas ne fait pas preuve d'une croyance, je pense. Celui qui pense que les vaches volent peut fonder une religion, il est prêt !

« ces trois théories ne remettent pas en cause l'existence du monde matériel. »

Kristo, peux-tu définir ce que tu entends par « monde matériel », c’est franchement très flou. Une œuvre d’art conceptuelle n’étant pas constituée de matière baryonique, fait-elle partie de « ton » monde matériel ?

De quelle oeuvre d'art parles-tu ? Tu as un exemple ?

Même question pour les forces fondamentales de l’Univers (qui ne sont pas de la matière). Peux-tu nous expliquer comment de la matière inerte est capable de générer de la conscience (note que je ne dis pas que ce n’est pas le cas, je dis qu’il semble difficile voire impossible actuellement de trouver par quelle magie cela est advenu).

La conscience n'est pas magique (à moins de considérer que la nature l'est, pourquoi pas), la conscience naît du cerveau, c'est l'organisation du psychisme, qui naît du vivant qui est effectivement constitué de matière. La conscience peut aussi, à mon avis, émerger d'une machine (concue par un être intelligent), on en a déjà parlé, Moravec etc.

Je ne vois pas ce qu'il y a de magique, et je ne considère pas notre peu de conscience comme particulièrement exceptionnelle... surtout lorsqu'on voit ce qu'en font la plupart des gens... on s'en rend particulièrement compte à l'approche des élections

Et qu’est-ce qu’une information (ce n’est ni de la matière, ni de l’énergie et pourtant l’Univers baigne dans l’information, pour certains il ne serait même QUE cela) ?

L'information, c'est de la connaissance, ou de l'organisation, c'est le contraire du chaos, du désordre... voir les cours de physique sur l'entropie, tous ces trucs là...

Lorsque tu vois une toile de maître dans un musée, n’y perçois-tu que l’empâtement de certaines couches de peinture, qu’une combinaison de formes plus ou moins judicieusement assemblées, qu’une palette de couleurs réparties au hasard, ou bien y perçois-tu l’intention d’un esprit qui a conçu cette toile, une sensibilité, une conscience créatrice ?

Ah mais je ne vois jamais de toiles de maître

Ca me rappelle l'anecdote relatée par Jean Charles, d'une toile de maître encensée par les critiques d'art, estimée à une forte valeur : de la peinture moderne, des jets de peinture extrêmement novateurs, du nouveau peintre Boronali. C'était en fait un canular, qui a bluffé tout le monde : la toile avait été peinte par la queue d'un âne, devant huissier, et Boronali n'était que l'anagramme d'Aliboron, l'âne des fables de la Fontaine...

Ca me rappelle aussi l'anecdote de Dali qui jetait des objets dans une baignoire remplie de goudron : «Chaque fois qu’un objet sort du goudron, automatiquement, cet objet qui ne valait rien, il vaut minimum 5000 dollars» (à lire avec l'accent Daliesque)

Le « monde » n’est-il vraiment que « matériel » pour reprendre tes termes ?

J'ai dit ça, moi ?

J'ai dit qu'il y a un monde matériel, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'information, d'intelligence, d'art (parfois) etc... et aussi de désinformation, de bêtise, de méchanceté...

Une dernière question troublante : pourquoi tous les témoignages de NDE ne relatent-ils que des rencontres interactives avec des personnes décédés, jamais des vivants ? S'il s'agit d'hallucinations, elles sont bien sélectives...

Tu es sûr de ça ? Si c'est le cas, ça peut s'expliquer par le fait que quelqu'un qui pense qu'il va mourir et qui pense aller dans un au-delà, pense qu'il y rencontrera des morts, forcément, pas des vivants.

Par contre avant la NDE, on voit parfois défiler toute sa vie (ça m'est arrivé une ou deux fois, un peu confusément lors d'accidents où j'ai cru casser ma pipe) et là on revoit des gens qu'on a rencontrés, qui sont souvent encore vivants.

[Christian GIRARD]

Pour ce qui est de la pensée qui serait uniquement soutenue dans le cerveau par un réseau de neurones, je ne saurais que trop conseiller à beaucoup de se pencher sur le fait peu connu qu’il y a également de nombreux neurones… dans les intestins !

"Le nombre total de neurones du cerveau humain est estimé de 86 à 100 milliards. Le cerveau n'est pas le seul organe à avoir une forte concentration de neurones : l'intestin par exemple en compte selon les estimations, de 200 millions jusqu'à une centaine de milliard, soit le même nombre de neurones que le cerveau."

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Neurone#cite_ref-5

Le cerveau viscéral :

Bien qu'il soit en interaction avec les autres parties du système nerveux autonome, le système entérique fonctionne de façon indépendante des autres centres nerveux. Les deux plexus qui le composent forment un tissu réticulaire, c'est-à-dire organisé en réseau de cellules densément connectées les unes aux autres sans autre structure particulière, tout comme le cerveau, d'où ses autres noms (en anglais gut's brain , littéralement « cerveau viscéral » ; « deuxième cerveau » selon les Taoïstes ; un des centres du Qi dans la culture sino-japonaise). Il est connecté au système nerveux central via le nerf vague.

Source et article complet ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_nerveux_ent%C3%A9rique

[Patrick FROMENT]

Bon il est temps de parler de… Ladislav Klima.

Ladislav Klima est un philosophe et écrivain tchèque très peu connu.

Né en 1878 et mort en 1928, Ladislav Klima est un des rares philosophes à assumer une position ouvertement solipsiste et nihiliste.

Son côté ultra-provocateur, délirant, cynique, fasciste, amoral et immoral, cultivant un paradoxe proche de la folie explique certainement que cet auteur soit peu entré dans la pos térité (Ladislav Klima est, en effet, un auteur aussi peu fréquentable que Sade ).

Une de ses citations restés célèbre est néanmoins la suivante : Le monde est trop horrible, donc il n'existe pas, le nihilisme est une conséquence nécessaire du pessimisme.

(Tiens… il y a quelque chose là dedans qui me rappelle un des grands arguments de l'athéisme ! )

A la lecture des textes de Ladislav Klima, auteur tchèque à cheval entre les 19 ème et 20 ème siècles, impossible de rester impassible : son malaise, son étrange force intellectuelle et spirituelle nous entraînent dans un tourbillon alterné par la peur, le dégoût, la passion, par l’irrationnel et la fantaisie, la fantaisie d'un narcissique, la nôtre, malsaine.

« Je suis un noir monstre métaphysique », « une synthèse de Napoléon et de Nietzsche » , « une donquichottterie dont on aurait de la peine à trouver la pareille ».

L’œuvre de Ladislav Klima pour infréquentable qu’elle soit, n’est pas sans poser quelques questions au sujet des philosophies idéalistes.

En effet si l’idéalisme absolu et l’immatérialisme pousse certains vers un détachement des choses physiques, une réalisation spirituelle, un amour et une tolérance universelle (« Si tout est illusion, que reste-t-il à faire ? S’aimer ! » comme je l’ai dit dés le début de ce fil), il semble que ce ne soit pas le cas de tous les immatérialistes. Pour certains immatérialistes, l’absence de substance du monde rime avec cynisme comme cela semble être le cas pour Ladislav Klima

Qu’il me soit permis de rappeler ici cette définition psychiatrique :

La déréalisation est une altération de la perception ou de l'expérience du monde extérieur qui apparait étrange ou irréel.

(…)

Alors que la déréalisation est une expérience subjective de sentiment d'irréalité ou d'étrangeté du monde extérieur, la dépersonnalisation elle est le sentiment d'irréalité ou d’étrangeté par rapport à soi-même, à son propre corps.

… En matière de réalité de l’existence ou d’existence de la réalité, nous sommes sur le fil du rasoir entre éveil et folie. C’est un peu comme pour les expériences mystiques.

(Bien sûr nous pourrions, aussi, nous livrer à quelques considérations psychiatriques sur une autre pathologie : l’ultra-réalisme, source de maux très contemporains : la dépression, le stress, le burn out…).

Tout est question d'équilibre !

[Patrick FROMENT]

Du solipsisme pathologique exclusif au solipsisme positif inclusif

Il y a deux sortes de solipsismes, une mauvaise et une bonne. La mauvaise, c’est : je ne fais l’expérience que d’un seul Je, une seule première personne. Tout les autres autour de soi sont des ils, des elles et des ça. Mon Je est unique. Je n’ai jamais découvert un autre Je que le mien. Donc vous tous êtes de simples figurines de carton, des personnages de rêve dans ma vie. Premièrement, personne ne prend ce genre de solipsisme au sérieux. C’est un jeu. Et deuxièmement, si on pouvait le prendre au sérieux, ce serait un enfer de solitude, d’aliénation et de tristesse. C’est une sorte de solipsisme pourri. Mais il y a une bonne sorte de solipsisme qui, comme la première, découvre que Qui vous êtes vraiment, vraiment, vraiment est le Seul, l’Unique. Mais c’est le Seul par inclusion. L’autre est le seul par exclusion. Le Je Ici est le Je de tous, l’histoire intérieure de tous les êtres que j’embrasse dans mon Je, parce qu’en définitive, la Conscience est unique et indivisible. C’est le solipsisme de Dieu si vous voulez. C’est le solipsisme de Qui vous êtes vraiment et son autre nom est l’amour.

Douglas Harding - L’immensité intérieure