Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christian GIRARD]

Il y a 8 heures, Patrick FROMENT a dit :

On pourra soutenir, bien entendu, que toutes ces affirmations sont péremptoires et ne sont jamais étayées par Sylvie Dethiollaz

Exactement. 
 

Il y a 8 heures, Patrick FROMENT a dit :

"La conscience est le produit de l'activité cérébrale."

C’est le meilleur cadre jusqu’à preuve du contraire. On a déjà eu ce débat plusieurs fois et on attend toujours ne serait-ce qu’un seul exemple de conscience décorrélée d’une activité neuronale. 

[Christian DELAMORINIERE]

1. Études sur les EMI et les SHC : Les recherches menées sur les EMI et les SHC (sortie hors du corps) peuvent offrir des preuves anecdotiques et empiriques de l'existence d'une conscience indépendante de l'activité cérébrale. Les études de cas et les enquêtes sur ces expériences peuvent fournir des informations précieuses pour mieux comprendre la nature de la conscience.
2. Théories de la conscience non-localisée : Plusieurs théories suggèrent que la conscience pourrait être non-localisée, c'est-à-dire qu'elle n'est pas limitée à une région spécifique du cerveau ou à l'activité cérébrale. Par exemple, certaines théories de la physique quantique suggèrent que la conscience pourrait être un phénomène universel plutôt que localisé dans le cerveau.
3. Expériences de méditation profonde : Les pratiques de méditation profonde et les états de transe peuvent également offrir des perspectives sur la conscience indépendante de l'activité cérébrale. Certaines personnes affirment avoir vécu des expériences de conscience transcendantale lors de ces pratiques, suggérant que la conscience peut exister au-delà des limites du cerveau et du corps.
4. Recherches sur les états de conscience modifiés : L'étude des états de conscience modifiés, tels que ceux induits par les substances psychédéliques, peut également offrir des insights sur la nature de la conscience. Certaines personnes rapportent des expériences de SHC ou de conscience universelle lors de l'utilisation de ces substances, ce qui pourrait indiquer que la conscience n'est pas entièrement liée à l'activité cérébrale.
5. Exploration des traditions spirituelles et religieuses : Les traditions spirituelles et religieuses du monde entier ont longtemps exploré l'idée d'une conscience indépendante de l'activité cérébrale. Les expériences mystiques et les concepts de conscience universelle pourraient offrir des perspectives sur cette idée.
6. Expériences de réincarnation : Certaines personnes, en particulier les enfants, rapportent des souvenirs de vies antérieures et donnent des détails sur ces vies qui sont vérifiables. Ces expériences sont parfois considérées comme des preuves d'une conscience persistante au-delà de la mort physique.
7. Phénomène de la double conscience : Des cas rares de personnes ayant deux états de conscience distincts (ex. deux personnalités) suggèrent que la conscience n'est pas strictement liée à l'activité neuronale.
8. Intuition et créativité : Les expériences d'intuition et de créativité, qui semblent surgir spontanément sans processus cognitif conscient, suggèrent que la conscience pourrait être plus qu'un simple produit de l'activité neuronale.
9. La conscience animale : La présence de la conscience chez d'autres animaux, qui ont des systèmes nerveux très différents de celui des humains, suggère que la conscience pourrait ne pas être uniquement le produit de l'activité neuronale.
10. Le panpsychisme : Cette théorie philosophique soutient que la conscience est une propriété fondamentale de l'univers, présente à tous les niveaux de la réalité, plutôt que d'être le résultat de l'activité neuronale.
11. Conscience et neuroplasticité : Des études sur la neuroplasticité montrent que la conscience peut influencer l'activité neuronale et la structure du cerveau, suggérant que la relation entre la conscience et l'activité neuronale est plus complexe qu'un simple lien de cause à effet.
12. Le problème difficile de la conscience : La question de savoir comment l'activité neuronale produit des expériences subjectives reste sans réponse, et certains philosophes et scientifiques estiment que cela pourrait être dû à des aspects non matériels ou non réductibles de la conscience.
    GPT-4

Modifié 30 avril 2023 par Christian DELAMORINIERE

[Nicholas RYL]

Il y a 2 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

1. Études sur les EMI et les SHC : Les recherches menées sur les EMI et les SHC (sortie hors du corps) peuvent offrir des preuves anecdotiques et empiriques de l'existence d'une conscience indépendante de l'activité cérébrale. Les études de cas et les enquêtes sur ces expériences peuvent fournir des informations précieuses pour mieux comprendre la nature de la conscience.

à ne pas confondre avec le rapeur SCH...qui offre quant à lui des preuves non anecdotiques d'une conscience indépendante à la recherche incessante d'une activité cérébrale.

et qui par ailleurs n'est pas produit chez EMI

(dsl mais c'était tellement évident que ça aurait été un crime de ne pas le relever...)

Modifié 30 avril 2023 par Nicholas RYL

[Patrick FROMENT]

Le 29/04/2023 à 19:49, Christian GIRARD a dit :

on attend toujours ne serait-ce qu’un seul exemple de conscience décorrélée d’une activité neuronale

Pour rappeler quelques évidences :

On ne peut pas "voir" ou "toucher" la conscience (on a déjà beaucoup de mal à la définir)… On ne fait jamais qu’éprouver sa propre conscience.

Nous supposons qu’autrui possède une conscience similaire à la notre (nous en sommes même certains) mais nous ne faisons qu’interpréter des signes (voir la théorie des zombies philosophiques de David Chalmers).

Citation

La certitude de la conscience d'autrui
Par le corps de l'autre dont les mouvements, les gestes, sont analogues aux miens, je constate l'existence d'une vie psychique similaire à la mienne. La comparaison du corps d'autrui et du mien me permet donc d'affirmer qu'en lui, comme en moi, il y a une vie consciente.
(source : cours de philosophie - Terminale ES - Kartable )

Par ailleurs même en observant le cerveau on ne rencontre jamais LA conscience, on ne fait que constater des évènements cérébraux qu’on corrèle à des évènements mentaux.

Pourvoir produire des "preuves" de la conscience repose finalement sur la capacité du sujet à produire des signes de conscience (et donc, essentiellement, à émettre des signes physiques avec son corps).

La question de Christian devrait donc être complétée, par exemple ainsi : on attend toujours ne serait-ce qu’un seul exemple de conscience décorrélée d’une activité neuronale capable de produire des signes sur le plan physique (cette formulation précise bien la question... tout en en l'enfermant dans le cadre strict du naturalisme. Ce qui peut être considéré comme une contradiction puisque l'expression "conscience décorrélée d’une activité neuronale" porte en elle-même une certaine idée de transcendance, transcendance qui est immédiatement exclue par le cadre même de la question ).

Par ailleurs, le syndrome d’enfermement nous permet aussi d’envisager cette question de la conscience d’autrui et des signes de la conscience d’autrui sous d’autres angles.

[Etienne HRBT]

Il y a 15 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

1. Études sur les EMI et les SHC : Les recherches menées sur les EMI et les SHC (sortie hors du corps) peuvent offrir des preuves anecdotiques et empiriques de l'existence d'une conscience indépendante de l'activité cérébrale. Les études de cas et les enquêtes sur ces expériences peuvent fournir des informations précieuses pour mieux comprendre la nature de la conscience.
2. Théories de la conscience non-localisée : Plusieurs théories suggèrent que la conscience pourrait être non-localisée, c'est-à-dire qu'elle n'est pas limitée à une région spécifique du cerveau ou à l'activité cérébrale. Par exemple, certaines théories de la physique quantique suggèrent que la conscience pourrait être un phénomène universel plutôt que localisé dans le cerveau.
3. Expériences de méditation profonde : Les pratiques de méditation profonde et les états de transe peuvent également offrir des perspectives sur la conscience indépendante de l'activité cérébrale. Certaines personnes affirment avoir vécu des expériences de conscience transcendantale lors de ces pratiques, suggérant que la conscience peut exister au-delà des limites du cerveau et du corps.
4. Recherches sur les états de conscience modifiés : L'étude des états de conscience modifiés, tels que ceux induits par les substances psychédéliques, peut également offrir des insights sur la nature de la conscience. Certaines personnes rapportent des expériences de SHC ou de conscience universelle lors de l'utilisation de ces substances, ce qui pourrait indiquer que la conscience n'est pas entièrement liée à l'activité cérébrale.
5. Exploration des traditions spirituelles et religieuses : Les traditions spirituelles et religieuses du monde entier ont longtemps exploré l'idée d'une conscience indépendante de l'activité cérébrale. Les expériences mystiques et les concepts de conscience universelle pourraient offrir des perspectives sur cette idée.
6. Expériences de réincarnation : Certaines personnes, en particulier les enfants, rapportent des souvenirs de vies antérieures et donnent des détails sur ces vies qui sont vérifiables. Ces expériences sont parfois considérées comme des preuves d'une conscience persistante au-delà de la mort physique.
7. Phénomène de la double conscience : Des cas rares de personnes ayant deux états de conscience distincts (ex. deux personnalités) suggèrent que la conscience n'est pas strictement liée à l'activité neuronale.
8. Intuition et créativité : Les expériences d'intuition et de créativité, qui semblent surgir spontanément sans processus cognitif conscient, suggèrent que la conscience pourrait être plus qu'un simple produit de l'activité neuronale.
9. La conscience animale : La présence de la conscience chez d'autres animaux, qui ont des systèmes nerveux très différents de celui des humains, suggère que la conscience pourrait ne pas être uniquement le produit de l'activité neuronale.
10. Le panpsychisme : Cette théorie philosophique soutient que la conscience est une propriété fondamentale de l'univers, présente à tous les niveaux de la réalité, plutôt que d'être le résultat de l'activité neuronale.
11. Conscience et neuroplasticité : Des études sur la neuroplasticité montrent que la conscience peut influencer l'activité neuronale et la structure du cerveau, suggérant que la relation entre la conscience et l'activité neuronale est plus complexe qu'un simple lien de cause à effet.
12. Le problème difficile de la conscience : La question de savoir comment l'activité neuronale produit des expériences subjectives reste sans réponse, et certains philosophes et scientifiques estiment que cela pourrait être dû à des aspects non matériels ou non réductibles de la conscience.
    GPT-4

Le petit chat gpt parle beaucoup d'études et même de mécanique quantique (Haha "TG c'est quantique") mais ne donne aucune référence ou travaux en exemple. Ça ne vaut donc pas grand chose, même rien. 

Même pour le reste c'est pas folichon. Il faudrait peut être commencer par définir la conscience ?

[Christian DELAMORINIERE]

il y a 22 minutes, Etienne HRBT a dit :

Il faudrait peut être commencer par définir la conscience ?

Difficile de définir par des mots ce qu'on expérimente lorsqu'on réussit à arrêter toute pensée pour être uniquement présent !
L'activité cérébrale n'a rien à voir avec la conscience, sinon ChatGPT serait déjà conscient !

[Patrick FROMENT]

Il y a 7 heures, Etienne HRBT a dit :

Ça ne vaut donc pas grand chose, même rien. 

Tu es bien sévère Étienne !

Au delà des théories invérifiables, il y a dans ce petit topo de GPT4, des idées et des arguments plutôt intéressants et qui ont d'ailleurs déjà été discutés par ici.

Par exemple le trouble dissociatif de l'identité (que GPT nomme improprement "phénomène de la double conscience" dans le point 7).

Le point 11 sur la neuroplasticité (la conscience modifie la structure du cerveau) suggérant que la relation entre la conscience et l'activité neuronale est plus complexe qu'un simple lien de cause à effet.

Le point 12 est, lui aussi, fondamental et mérite d'être rappelé avec force même si cela a déjà été discuté maintes fois ici (et ailleurs) : La question de savoir comment l'activité neuronale produit des expériences subjectives reste sans réponse.

Tout ça ne prouve rien quant à la possibilité d'une conscience extra-neuronale mais montre bien la complexité du débat et la difficulté à maintenir la question de la conscience dans un cadre strictement physicaliste et naturaliste.

Il y a 7 heures, Etienne HRBT a dit :

Il faudrait peut être commencer par définir la conscience ?

Oui ! Et cette question pas simple a, elle aussi, déjà été abordée par ici.

 

Il y a 7 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

L'activité cérébrale n'a rien à voir avec la conscience, sinon ChatGPT serait déjà conscient !

On peut dire, d'ailleurs, que ChatGPT produit des "signes de conscience" assez ahurissants :

- la maîtrise du langage

- la capacité à interagir avec autrui et à dialoguer

- une intelligence et une culture générale se situant dans la moyenne très haute de la population

Et pourtant il n'est pas conscient, il n'est qu'une sorte de robot très sophistiqué.

A l'inverse si nous nous plaçons dans la perspective (aujourd'hui invérifiable) du panpsychisme, on considère que l'atome a déjà une forme de conscience (un sentiment de ce que ça fait d'être un atome) ...sans le langage, sans l'intelligence et sans la capacité à produire des signes intelligibles par autrui.

 

Le 29/04/2023 à 19:49, Christian GIRARD a dit :

on attend toujours ne serait-ce qu’un seul exemple de conscience décorrélée d’une activité neuronale

Par certains aspects cette question me rappelle le paradoxe de Fermi.

La réponse au paradoxe de Fermi est d'ailleurs souvent argumentée par l’impossibilité physique qu'une intelligence extra-terrestre aurait de se manifester à nous (distances colossales, impossibilité technologique etc...). Parfois aussi la raison éthiques est invoquée :

Citation

des civilisations extraterrestres certainement plus sages et plus anciennes que la nôtre existent certainement, mais refusent d'interférer avec notre histoire pour ne pas nous pousser à la destruction.

Va savoir... le même problème se pose peut être avec une "conscience décorrélée de l'activité cérébrale" qui serait, par nature, plus "sage" (n'étant plus soumise aux contingences de la matière ).

On peut donc utiliser les mêmes arguments du paradoxe de Fermi pour expliquer qu'une conscience extra-neuronale ne se manifeste pas à nous. Mais... il est vrai que l'hypothèse d'une vie extra-terrestre se conjugue mieux avec une perspective naturaliste et physicaliste que celle d'une conscience extra-neuronale qui vient, au contraire, contredire le paradigme physicaliste. On en revient à la question du scepticisme sélectif évoquée dans un autre fil.

[Christian DELAMORINIERE]

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

des civilisations extraterrestres certainement plus sages et plus anciennes que la nôtre existent certainement, mais refusent d'interférer avec notre histoire pour ne pas nous pousser à la destruction.

On peut aussi dire que des civilisations extraterrestres certainement plus sages et plus anciennes que la nôtre interfèrent discrètement (dans le domaine nucléaire par exemple) pour nous éviter la destruction !
 

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

On peut donc utiliser les mêmes arguments du paradoxe de Fermi pour expliquer qu'une conscience extra-neuronale ne se manifeste pas à nous.

Cette conscience extra-neuronale ne demande qu'à se manifester si nous lui en donnons la possibilité.
Ce sont nos modes de vie hyper-intellectualisés et tournés vers la matérialité qui l'empêche d'émerger.
Bien peu de personnes réalisées à notre époque par rapport à tous les grands saints des siècles passés.

[Christian GIRARD]

Il y a 13 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

On peut aussi dire que des civilisations extraterrestres certainement plus sages et plus anciennes que la nôtre interfèrent discrètement (dans le domaine nucléaire par exemple) pour nous éviter la destruction !

Super efficaces ces civilisations extra-terrestres : 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Accident_nucléaire 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liste_d'accidents_nucléaires

Il y a 14 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

Cette conscience extra-neuronale ne demande qu'à se manifester si nous lui en donnons la possibilité. […] Bien peu de personnes réalisées à notre époque par rapport à tous les grands saints des siècles passés.

Il est à craindre que seul saint Glinglin n’entende ta prière…

[Christian DELAMORINIERE]

il y a 47 minutes, Christian GIRARD a dit :

Super efficaces ces civilisations extra-terrestres :

En effet, il n'y a pas que les désactivations d'ogives nucléaires :

 

il y a 47 minutes, Christian GIRARD a dit :

Il est à craindre que seul saint Glinglin n’entende ta prière…

Si la spiritualité est en déclin en occident, ce n'est pas partout dans le monde :

1. Inde : L'Inde est le berceau de plusieurs religions, notamment l'hindouisme, le bouddhisme, le jaïnisme et le sikhisme. De nombreux gourous, saints et maîtres spirituels sont nés en Inde, et la méditation et le yoga y sont largement pratiqués.
2. Népal : Le Népal est un autre pays avec une riche histoire spirituelle, notamment en ce qui concerne le bouddhisme et l'hindouisme. Le Népal abrite de nombreux temples, monastères et sites de pèlerinage.
3. Japon : Le Japon possède une riche tradition spirituelle, avec des pratiques telles que le bouddhisme zen, le shintoïsme et d'autres formes de spiritualité indigène. Les temples et les sanctuaires sont des lieux importants pour la pratique spirituelle au Japon.
4. Pérou : Le Pérou est le foyer de traditions spirituelles anciennes, en particulier celles des peuples indigènes de la région, comme les Incas. Les pratiques chamaniques et les cérémonies de guérison sont encore courantes dans certaines communautés péruviennes.
   GPT-4

Modifié 2 mai 2023 par Christian DELAMORINIERE