Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christian GIRARD]

il y a 28 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

je pourrais aussi épiloguer sur les effets négatifs de la science

Ah bon, lesquels ? 

 

il y a 29 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

La religion a montré son efficacité à donner un sens à la vie à des millions d'êtres humains ainsi que de leur proposer une forme de transcendance (ce qui correspond, à mon avis, à un besoin tout à fait vital chez certains hommes).

On peut éventuellement "comprendre" ce désir de trouver du sens mais comme je n'ai AUCUN besoin vital de ces religions (et que je trouve même absurde ce qui les construit) j'ai du mal à te suivre dans cette voie-là. En plus je ne suis pas du tout persuadé que la religion soit "vitale" pour qui que ce soit (tu as des études scientifiques sur le sujet   ?). (Non, je te taquine juste hein !))

Pour le reste je n'ai pas d’objection majeure. Ah non, une dernière remarque  :

il y a 35 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Chaque chose est à sa place.

Hum, je me sens plus progressiste de ce point de vue. J'aimerais vraiment qu'il y ait plus de place pour la science, les arts et la philosophie et qu'on oublie un peu les religions mais je sais que c'est un vœu pieux (si on me pardonne l'expression  ).

 

[Christian GIRARD]

il y a 11 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Ah, là il y aurait de quoi faire. Mais ça serait un épilogue vraiment très long...

Quel sont les effets négatifs de la science ? Je ne parle pas de ce qui peut en découler sur le plan des déviances technologiques dont je peux comprendre les effets parfois pervers et délétères, mais la Science en elle-même ?...

Citation

Wiki : La science est l'ensemble des connaissances et études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet et une méthode fondés sur des observations objectives vérifiables et des raisonnements rigoureux.

 

[Christophe (Kristo)]

il y a 20 minutes, Christian GIRARD a dit :

Hum, je me sens plus progressiste de ce point de vue. J'aimerais vraiment qu'il y ait plus de place pour la science, les arts et la philosophie et qu'on oublie un peu les religions mais je sais que c'est un vœu pieux (si on me pardonne l'expression  ).

 

D'accord. Et je propose, concrètement, de déposer un cierge et de faire une petite prière pour qu'on oublie la religion.

 

il y a 15 minutes, Christian GIRARD a dit :

Quel sont les effets négatifs de la science ? Je ne parle pas de ce qui peut en découler sur le plan des déviances technologiques dont je peux comprendre les effets parfois pervers et délétères, mais la Science en elle-même ?...

En effet je pensais plus aux effets négatifs de la technologie et de la religion (et quand les deux s'allient, c'est encore pire).
Mais pour ce qui est de la science, on peut tout de même dire que si certaines découvertes scientifiques n'avaient pas été faites, certains dangers ne seraient pas là, comme celui de la destruction de toute vie sur terre... Albert Einstein avait dit d'ailleurs "Si j'avais su, j'aurais fait serrurier" (cette citation existe en plusieurs versions : il existe aussi plombier, horloger et vendeur de cravates... je pense qu'il a dû lui-même la décliner car après tout, il n'y a pas tant de sots métiers !)

Modifié 27 septembre 2019 par Kristo (Christophe)
Correction d'une faûte d'ortograf... que dis-je, deux, même.

[Christian GIRARD]

il y a 2 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

En effet je pensais plus aux effets négatif de la technologie et de la religion (et quand les deux s'allient, c'est encore pire).
Mais pour ce qui est de la science, on peut tout de même dire que si certaines découvertes scientifiques n'avaient pas été faites, certains dangers ne seraient pas là, comme celui de la destruction de toute vie sur terre... Albert Einstein avait dit d'ailleurs "Si j'avais su, j'aurais fait serrurier" (cette citation existe en plusieurs version : il existe aussi plombier, horloger et vendeur de cravates... je pense qu'il a dû lui-même la décliner car après tout, il n'y a pas tant de sots métiers !)

On est d'accord, la science et la connaissance qui en découle ne sont pas en cause, les applications technologiques c'est autre chose que la Science. Condamner la Science pour des erreurs dues aux outils technologiques qui sont produits en s'appuyant sur elle c'est condamner le principe même de la découpe sous prétexte qu'un gars se serait blessé avec un couteau à beurre... C'est condamner le langage sous prétexte que certains mots peuvent se transformer en maux...  C'est ... (J’arrête là ?)

 

 

 

 

[Patrick FROMENT]

il y a 30 minutes, Christian GIRARD a dit :

il y a une heure, Patrick (Shiva) a dit :

je pourrais aussi épiloguer sur les effets négatifs de la science

Ah bon, lesquels ? 

C’est effectivement la question des déviances de la science (comme nous pourrions parler des déviances de la religion, des déviances de la philosophie, des déviances de la technologie etc…).

La déviance apparait, pour moi, quand la discipline sort de son cadre pour tenter d’imposer une hégémonie, c’est à dire une domination sur les autres champs du savoir ou de l’activité humaine.

Le mot "scientisme" résume tout à fait cette déviance (le scientisme pour moi c’est l’attitude consistant à considérer que la connaissance ne peut être atteinte que par la science et que la science est au sommet de tous les savoirs.

Pour moi la science sort de son cadre lorsqu’elle a la prétention de tirer des conclusions métaphysiques.

Typiquement :
- la matière constitue la substance du monde et la nature fondamentale de la réalité (nous n’en savons rien).

- l’origine de la conscience est de nature neurophysiologique (il serait plus prudent de dire que, dans l’état actuel de nos connaissances, tout ce qu’on peut dire est qu’il semble y avoir une corrélation entre certains évènement cérébraux et certains évènements mentaux).

La science ne peut pas tirer des conclusions sur la nature de la réalité même à partir de données parfaitement vérifiées expérimentalement et prédictibles.

 

[Christophe (Kristo)]

il y a 3 minutes, Christian GIRARD a dit :

On est d'accord, la science et la connaissance qui en découle ne sont pas en cause, les applications technologiques c'est autre chose que la Science. Condamner la Science pour des erreurs dues aux outils technologiques qui sont produits en s'appuyant sur elle c'est condamner le principe même de la découpe sous prétexte qu'un gars se serait blessé avec un couteau à beurre... C'est condamner le langage sous prétexte que certains mots peuvent se transformer en maux...  C'est ... (J’arrête là ?)

Je suis plutot d'accord et en même temps, ça peut se discuter. Un type mal intentionné (un Donald à la capillarité douteuse par exemple) pourrait aussi dire qu'il ne faut pas condamner les ventes d'armes sous prétexte que s'il y a des tueries de masse c'est à cause des index qui appuient sur les gâchettes. Or malheureusement c'est bien dans les endroits où les armes sont le plus facilement accessibles qu'il y a le plus de gens qui s'en servent (bizarrement).

[Christophe (Kristo)]

il y a 2 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

La science ne peut pas tirer des conclusions sur la nature de la réalité même à partir de données parfaitement vérifiées expérimentalement et prédictibles.

La science propose des modèles qui se tiennent. A partir de ces modèles, on peut construire des tas de choses. Ensuite, libre à chacun d'y adhérer ou pas. Bizarrement, quand la science dit que la matière, c'est parfois dur, j'ai tendance à y croire (ça crève les yeux... il suffit de sortir un samedi avec un gilet jaune pour en faire l'expérience)

[Patrick FROMENT]

il y a 41 minutes, Christian GIRARD a dit :

il y a une heure, Patrick (Shiva) a dit :

je pourrais aussi épiloguer sur les effets négatifs de la science

Ah bon, lesquels ? 

(...)

 

il y a une heure, Patrick (Shiva) a dit :

Chaque chose est à sa place.

Hum, je me sens plus progressiste de ce point de vue. J'aimerais vraiment qu'il y ait plus de place pour la science, les arts et la philosophie et qu'on oublie un peu les religions mais je sais que c'est un vœu pieux (si on me pardonne l'expression  ).

Ce simple extrait pourrait amener à dénoter, chez toi, une tendance  à considérer la science comme bonne par essence et la religion comme mauvaise par essence.

Je caricature et je schématise mais je pense que tu saisiras le fond de ma pensée.

Je ne considère pas que les choses sont "bonnes" ou "mauvaises" par essence, je considère qu'il y un bon usage de la science et un bon usage de la religion comme il y a un mauvais usage de la science et un mauvais usage de la religion.

(Et il y a de gros soucis quand la science devient une forme de religion et que la religion prétend au statut de science)

[Christophe (Kristo)]

il y a 33 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Je ne considère pas que les choses sont "bonnes" ou "mauvaises" par essence, je considère qu'il y un bon usage de la science et un bon usage de la religion comme il y a un mauvais usage de la science et un mauvais usage de la religion.

Evidemment, c'est toujours l'usage qu'on fait des choses qui les rend bonnes ou mauvaises.

Mais on peut aussi dire que certaines choses portent en elles quelque chose de positif, ou de négatif. Certaines choses, certains systèmes, sont moteurs de progrès ou pas.

Je te dis des trucs en vrac et tu vois s'ils portent en eux une certaine coolitude ou au contraire, la souffrance présente et future : un bisou dans le cou, le système publicitaire, une recette de tiramisu vegan, le capitalisme, une courge butternut, les nanoparticules, une méthode de télépathie réelle, des supporters de foot, une tête de veau, Christophe Castaner...

[Christian GIRARD]

Il y a 2 heures, Patrick (Shiva) a dit :

C’est effectivement la question des déviances de la science (comme nous pourrions parler des déviances de la religion, des déviances de la philosophie, des déviances de la technologie etc…).

La religion peut être une déviance en elle-même si ce sur quoi elle repose, un livre par exemple, n'est pas ce qu'il prétend être. La technologie peut apporter beaucoup en bien comme en mal mais effectivement, on l'a tous compris, ce n'est pas la Science qui est en cause mais l'usage qu'on en fait. 

 

Il y a 2 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Le mot "scientisme" résume tout à fait cette déviance (le scientisme pour moi c’est l’attitude consistant à considérer que la connaissance ne peut être atteinte que par la science et que la science est au sommet de tous les savoirs.

Le scientisme peut être dangereux, mais le scientisme n'est pas la Science, et on le sait tous ici. 

 

Il y a 2 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Pour moi la science sort de son cadre lorsqu’elle a la prétention de tirer des conclusions métaphysiques.

Et c'est ce que la Science ferait ? Allons bon ! Les hommes tirent éventuellement des idées métaphysiques à partir d'un substrat scientifique mais pas "la Science". La Science par elle-même est définie par son propre cadre qui est fluctuant mais dont elle ne sort pas. Mais de nombreux hommes tentent de faire dire à la Science ce qu'elle ne dit pas (et là on pourrait parler par exemple du grand délire généralisé tendant à faire dire tout et n'importe quoi à physique quantique). 

 

Il y a 2 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Typiquement :
- la matière constitue la substance du monde et la nature fondamentale de la réalité (nous n’en savons rien).

Ce n'est pas ce que dit la Science. Là pour le coup on est dans la caricature. Le boson de Higgs a été jusqu'à remettre en cause la notion même de masse qui n'est plus une propriété inhérente aux "particules" mais le résultat d'une interaction. La science n'a jamais cessé de remettre en question la réalité empirique. 

 

Il y a 2 heures, Patrick (Shiva) a dit :

- l’origine de la conscience est de nature neurophysiologique (il serait plus prudent de dire que, dans l’état actuel de nos connaissances, tout ce qu’on peut dire est qu’il semble y avoir une corrélation entre certains évènement cérébraux et certains évènements mentaux).

La Science ne fait QUE dire cela, à savoir "dans l’état actuel de nos connaissances etc." Voir la définition que j'ai donné plus haut. Le jour ou l'on découvrira une "conscience" qui ne serait pas d'origine cérébrale elle intégrera cette donnée dans son corpus  immédiatement pour la faire sienne, mais à l'heure actuelle ce n'est pas le cas. 

 

Il y a 2 heures, Patrick (Shiva) a dit :

La science ne peut pas tirer des conclusions sur la nature de la réalité même à partir de données parfaitement vérifiées expérimentalement et prédictibles.

Une fois de plus les hommes tirent à tort ou a raison des conclusions (jamais définitives si c'est scientifique) sur la nature de la réalité à partir de tous les éléments à leur disposition, les outils fournis par les sciences sont puissants à ce propos. Mais ce n'est pas "la Science" qui fait ça. Par ailleurs on est en droit de trouver moins convainquant de tirer des conclusions sur "la nature de la réalité" " en se fondant sur un système basé sur... l’absence de données, sur des expériences invalidées ou sur l'absence de capacités prédictives . Ce serait un comble !