Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

Il y a 9 heures, Christian GIRARD a dit :

Panpsychisme,  théorie de l'information intégrée, etc. :

"HOLD UP sur la CONSCIENCE ft. Monsieur Phi et Homo Fabulus" :

Excellente vidéo qui aborde pas mal de choses que nous avons évoqué par ici et qui montre à quel point la conscience (au sens conscience phénoménale) reste un sacré mystère.

J'adore le commentaire de Mr Phi à 13:25

Les panpsychistes et les illusionnistes sont d’accord sur un point : On ne peut pas expliquer la conscience dans un cadre matérialiste ! Du coup pour les uns il faut sortir la conscience du cadre matérialiste en considérant que la conscience est partout et pour les autres il faut considérer qu’elle est une illusion et donc qu’elle est nulle part.

[Patrick FROMENT]

Espérons que ce soit bientôt traduit en français !

The Idea of the World : A Multi-Disciplinary Argument for the Mental Nature of Reality

Par Bernardo Kastrup

Citation

Le dernier livre de Bernardo Kastrup L’idée du monde est sans doute l’exemple le plus cohérent de démonstration de la conscience comme base fondamentale de la réalité. Kastrup affirme rigoureusement la primauté de l’esprit, examinant ce qui peut être appris sur la nature de la réalité sur la base d'une parcimonie conceptuelle, d'une logique simple et de preuves empiriques provenant de domaines aussi divers que la physique et les neurosciences. En créant un argumentaire global pour l'idéalisme - la notion que la réalité est essentiellement mentale - Kastrup éclaire de nombreux mystères que la science matérialiste traditionnelle ne peut tout simplement pas comprendre. Sa théorie réconcilie les mondes classique et quantique de la physique et se débarrasse du soi-disant «problème difficile» de la conscience.

Bien que Kastrup ait déjà écrit plusieurs livres sur la conscience et la réalité, il admet qu'ils «ne répondaient pas aux normes de rigueur et de clarté conceptuelle qui règnent dans le monde universitaire aujourd'hui» et que, par conséquent, sa «philosophie n'avait pas une pénétration suffisante dans le milieu universitaire». Pour L’idée du Monde, il a donc soumis sa théorie pièce par pièce pour publication dans des revues universitaires à comité de lecture. Ce n'est qu'une fois publié avec succès qu'il a assemblé et publié l'ouvrage en un seul livre complet.
«Je suis obligé de faire ça», explique-t-il, «car si vous défendez une formulation du physicalisme, si vous soutenez l'idée que la réalité est fondamentalement physique et que la conscience émerge en quelque sorte de la matière, parce que c'est le courant dominant, implicitement acceptée par notre culture comme l'alternative la plus tenable, la plus probable, vous pouvez donc vous en tirer avec une élaboration assez superficielle parce que vous avez l'élan du courant dominant derrière vous. En disant que la conscience ne naît pas de la matière mais que la matière naît de la conscience, ma base de réduction est la conscience. J'explique tout en termes de conscience. C'est tellement contre-intuitif pour notre culture d'aujourd'hui. Vous ne pouvez donc pas vous permettre de présenter une thèse incomplète car vous serez épinglé sur des points pour lesquels vous n’avez pas développé de détails. Je suis obligé de remonter chaque pierre, de recouvrir chaque base pour rester dans le débat. Ce n'est que pour rester dans le débat que je dois le faire. Je suis donc tenu à des normes différentes de celles de quelqu'un qui élabore une formulation du physicalisme traditionnel. »
Comme Kastrup l'a souligné à plusieurs reprises, la vision scientifique dominante de la réalité ne repose pas sur des faits concrets mais sur une série d'hypothèses non examinées. L'existence d'un monde matériel extérieur et indépendant de l'esprit n'est qu'une inférence théorique. Superficiellement, cela semble donner un sens au monde qui nous entoure alors qu'en fait cela crée simplement des difficultés insolubles telles que le difficile problème de conscience susmentionné, postulant toutes sortes de théories inutilement complexes et incompatibles tout en échouant toujours à expliquer ce que nous expérimentons réellement. Le soi-disant problème corps / esprit est simplement une fausse dichotomie.
«L’idée de la matière comme quelque chose d’extérieur et d’indépendant de l’esprit est devenue presque évidente parce que c’est une habitude culturelle. Si vous l'examinez attentivement, nous avons en fait comme preuve le contenu de la perception. Bien sûr, je ne nie pas le monde perçu. Il y a des choses que je peux toucher, sentir, voir et entendre, et elles semblent complètement indépendantes de mon esprit. Si je gare ma voiture dans mon garage à la fin de la journée, que je verrouille la porte, que je monte et que je dors, le lendemain matin, ma voiture sera là où je l'ai laissée. Il semble que c'était juste là même quand je dormais, donc il y a évidemment un monde extérieur et indépendant de notre conscience personnelle qui semble être indépendant de notre observation. Ce monde se présente à nous comme le contenu de la perception, ce que je ne nie pas. Ce que je remets en question, c'est un petit pas que nous faisons en douceur après cela, à savoir : que le monde que je perçois et qui semble être indépendant est fait de matière fondamentalement extérieure et indépendante de la conscience elle-même. Non seulement ma conscience personnelle, mais indépendante de la conscience comme catégorie ontologique, comme type d'existence. C'est fondamentalement en dehors de la conscience. Eh bien, cette étape n'est pas accordée empiriquement parce que tout ce que je peux expérimenter, ce sont les contenus de la perception, qui sont eux-mêmes mentaux. Ce sont des expériences. Ce que je vois et entends est une expérience, la table que je touche et ressens est très concrète et palpable. Qu'est-ce que le concret et la palpabilité, sinon des qualités d’expérience ? Quand je dis que le contenu de ma perception provient à l'origine de quelque chose d'extérieur à l’esprit, c'est une inférence théorique. Le but de cette inférence est d'expliquer pourquoi le monde que je perçois semble être si indépendant de ma conscience.

source

 

[Patrick FROMENT]

D'excellentes (et vertigineuses) réflexions de Bruno Bérard sur la science (réflexions qui font largement écho au chapitre VI du tome 1 de son ouvrage Métaphysique du paradoxe : La preuve est une croyance) :

Citation

 

L'usage et la compréhension courante semblent avoir distingué de façon définitive les croyants qui croient et les savants qui savent. "Croire" relèverait donc de la religion et "savoir" de la science. Est-ce bien si simple ?
(…)
La preuve scientifique est une croyance formelle.

De façon très générale d'abord, rappelons que la science, dans son mode constructif, procède nécessairement de la croyance dans le déterminisme.

(...)

Mais c'est surtout l'analyse de la preuve scientifique qui montre comment deux croyances lui sont nécessaires. En effet, "une proposition sera prouvée si, après avoir été établie par une méthode reconnue, elle fait l'objet d'une croyance" . Nous avons ainsi quatre éléments :

• un élément sémantico-formel : l'énoncé à prouver,

• un dispositif objectif de mise à l'épreuve de l'énoncé,

• la croyance subjective du destinataire de la preuve à l'efficacité de celle-ci,

• et la reconnaissance intersubjective du bien fondé des procédures de la preuve, ce qui constitue une autre croyance encore.

La question de fond est la confrontation des deux domaines foncièrement disjoints que constituent l'énoncé - qui est du domaine du langage - et les faits - qui sont du domaine des choses.
(…)
En fin de compte, c'est cette problématique de la preuve : disjonction formelle entre le monde des mots et celui des choses, qui donne à la science son caractère fondamentalement incertain à tendance probable. De ce point de vue, la science apparaît comme une excroissance rationnelle indéfinie sur un substrat métaphysique où la croyance - répétition des mêmes faits ou cohérence du système descriptif - apparaît formellement comme le substitut de la preuve.

source

 

 

 

Modifié 28 novembre 2020 par Patrick FROMENT

[Patrick FROMENT]

La métaphysique est l’effort vigilant de comprendre l’ensemble de la réalité et ses raisons.

Il y a de la métaphysique dans tout ce que nous faisons.

Il est très difficile, impossible en vérité, de critiquer la métaphysique sans en présupposer et en pratiquer une autre.

Jean Grondin

En gros… :

- Si je dis « Tout est esprit car rien ne peut être connu en dehors de l’esprit » c’est de la métaphysique !
- Si je dis « Tout est matière car aucun esprit ne peut exister sans matière » c’est de la métaphysique !
- Si je dis « Les énoncés de la science sont les seuls valables car ce sont les seuls vérifiables » c’est de la métaphysique !
- Si je dis « Les énoncés de la science sont contaminés de tout un tas de préjugés ontologiques qui ne sont pas vérifiables » c’est de la métaphysique !
- Et si je dis « La métaphysique n’a pas de sens car il est impossible de comprendre l’ensemble de la réalité » c’est encore (et toujours !) de la métaphysique !

 

Modifié 29 novembre 2020 par Patrick FROMENT

[Christian GIRARD]

Le 18/06/2019 à 09:38, Christian GIRARD a dit :

Hum hum... C'est aussi valide qu'une hypothèse de type "Nous sommes dans une grande matrice", pourquoi pas ?

Et croyez-le ou non, ce thème est au cœur de L'Anomalie, ouvrage d'Hervé Le Tellier que je suis en train de lire avec délectation et qui vient de recevoir le prix Goncourt aujourd'hui même. 

(Je ne vous raconte même pas les expériences dites de synchronicité que je vis en lisant ce bouquin, c'est presque affolant !)

 

À rapprochez aussi de l'effet Mandela dont j'ai déjà parlé dans VM (CLIC):

Citation

Avez-vous déjà entendu parler de l’effet Mandela ? On voit fleurir sur la toile des sites, majoritairement anglophones, dédiés à cet étrange phénomène. Certains évoquent un faux souvenir collectif, d’autres parlent d’un bug de la matrice.

https://fr.wiktionary.org/wiki/effet_Mandela

Eh oui, comment détecter qu'on est dans une matrice si ce n'est en trouvant des bugs ? 

Modifié 30 novembre 2020 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

[Christian GIRARD]

Le 09/11/2020 à 13:42, Christian GIRARD a dit :

C'est un problème classique de zététicien ce que tu nous écris là : le plus nouveau venu des sceptiques te répondrait que tu proposes un renversement de la charge de la preuve. On attend donc plutôt les arguments forts pour démontrer que la pleine conscience existe lors... des pertes de conscience.

Tu nies donc qu'il existe des pertes de conscience ? Un individu est toujours un être de conscience de son vivant, de sa naissance à sa mort et (comme tu le laisses un peu sous-entendre) après son décès ? 

Même réponse, à savoir que l'absence de « "signes interprétables comme signe de conscience" ne prouve en rien que la conscience ne perdure pas... » n'est pas une preuve !  Il faut PROUVER que la conscience perdure en l'absence de « signes interprétables comme signe de conscience ». Le reste n'est que supputation. Prenons un exemple : Napoléon ! qui n'est pas connu comme laissant derrière lui des « signes interprétables comme signe de conscience » hormis peut-être dans les hôpitaux psychiatriques. Où est sa conscience ? 

Et l'alcool ? On n'a pas parlé de l'alcool. Qu'est-ce donc que cette ridicule substance (de la matière !) qui altère l'omnipotente conscience ? 

[Christian GIRARD]

Le 10/10/2019 à 09:50, Christian GIRARD a dit :

Shiva, il te faut convenir que couper le cerveau en tranches (du vivant de l'individu) agit sur l'esprit et la conscience (oui, expérience de pensée : tentons d'imaginer ce qu'est la "conscience" d'un individu dont a ôté 99 % de son cerveau...). Il en est de même pour les maladies dont celle d’Alzheimer que tu évoques. Au minimum on sait très bien qu'il y a une corrélation entre la dégradation du support (le cerveau au sens le plus biologique et physique qui soit) et l'esprit, la faculté de penser et la conscience (reste-t-il de la conscience dans un corps dont on a enlevé le cerveau ? Mais alors où serait-elle ?).

Tu réponds :

Le 10/10/2019 à 10:25, Patrick FROMENT a dit :

Oui. Je suis d’accord avec ça mais force est de constater que ça ne prouve rien quand à l’origine de la conscience.

Le premier spiritualiste venu, même un peu primaire , aura beau jeu de te rétorquer que si tu casses un poste de radio tu n’entends plus ton émission de radio préférée mais elle continue « d’exister » et d’être diffusée, de même si tu casses ton ordinateur ou ton téléphone portable, tu ne pourras plus interagir sur ce forum et y publier des messages mais ce forum continuera d’exister.

Certes mais on connaît les limites de l'analogie. Dans le cas présent ledit spiritualiste primaire pose comme apriori réductionniste que le cerceau est un récepteur et que la conscience est une sorte d'onde. Question : mais où va-t-il chercher tout ça ? Le cerveau se nourrit de son interaction avec un réel certes difficile à appréhender mais il est également un émetteur (exit l'analogie avec le poste de radio). Avec quoi mesure-t-on les "ondes de conscience" que notre cerveau-poste de radio serait capable de capter ? Ah, je suppose qu'il faut également admettre sans preuve que ces ondes sont invisibles et indétectables. Bizarre alors que le cerveau, ce centre nerveux tant dénigré de ceux qui haïssent la "matière organique", soit si efficace d'après eux pour capter lesdites ondes de conscience. Hum hum... 

Modifié 4 décembre 2020 par Christian GIRARD

[César CHALRET (16 art)]

Bonjour, 

 

je ne passe qu'épisodiquement sur ce fils.

Je suis intéressé par le sujet mais n'y vois qu'un écheveau sans bout 

Vous y êtes peut-être déjà venu, mais cette vidéo doit être dans le thème.

 

[Christian GIRARD]

il y a 2 minutes, César CHALRET (16 art) a dit :

Vous y êtes peut-être déjà venu

Elle figure depuis sa parution dans mes onglets épinglés, merci.