Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

Ce que l'on sait ne définit pas la réalité, mais provient de ce que nos instruments peuvent en percevoir. Cette notion est très contemporaine : il faut comprendre la différence entre un scientiste et un scientifique. Pour le scientiste, la réalité est ce que ses instruments de perception captent du réel. Pour un scientifique, ce qu'il sait n'est pas le réel, mais les limite des instruments de perception. Même si un tel savoir est vaste, ce que je sais est fini, tandis que ce que je ne sais pas est infini.

Jean-Yves Leloup - Un art de vivre et d'aimer par temps de catastrophe

[Patrick FROMENT]

Le 17/10/2020 à 18:09, Patrick FROMENT a dit :

Pour le scientiste, la réalité est ce que ses instruments de perception captent du réel. Pour un scientifique, ce qu'il sait n'est pas le réel, mais les limite des instruments de perception.

Je pourrais compléter les mots de Jean-Yves Leloup ainsi :

En retournant son regard de l'extérieur vers l'intérieur de lui même, le scientifique spirituel découvre l'évidence : le "vrai" monde, celui dans lequel il baigne (et dans lequel nous baignons tous) n'est pas un monde de matière ou d'objets. C'est un monde de conscience et de sensations.
(Il me semble, d'ailleurs, qu'un scientifique un peu spirituel est devenu prix Nobel de physique il n'y a pas longtemps )

Et comme l'autocritique est toujours bonne nous pourrions épiloguer aussi sur les spiritualistes (qui sont à la spiritualité ce que les scientistes sont à la science) : Les spiritualistes sont des personnes qui confondent certains objets de conscience (en général leurs croyances) avec la réalité.

[Christian GIRARD]

Il y a 4 heures, Patrick FROMENT a dit :

En retournant son regard de l'extérieur vers l'intérieur de lui même, le scientifique spirituel découvre l'évidence : le "vrai" monde, celui dans lequel il baigne (et dans lequel nous baignons tous) n'est pas un monde de matière ou d'objets. 

J'espère que ça ne l'empêche pas de prendre parfois l'apéro avec les copains.  

Le "vrai" monde est sans doute au moins constitué de ces deux plans que tu évoques, celui intérieur il est vrai, et dont on débat depuis le début de ce sujet sans le remettre en cause, mais aussi son interaction avec un "extérieur" dont il dépend en partie et sur lequel il tente d'agir (et qu'on a parfois l'impression que tu mets en doute, mais à ce sujet tu as mis de l'eau dans ton vin).

Et puis, soyons humbles : se peut-il vraiment qu'on puisse comprendre le Monde (quel qu'il soit, mais pas le journal hein !) dans sa complexité, dans sa globalité ? Intérieur, extérieur, multiple, avec différentes couches, que sais-je ? Finalement ce sujet nous montre surtout à quel point nous sommes limités et impuissants face à un tel "problème". Nous ne sommes que de "grands singes" après tout, arrivés il n'y a pas si longtemps sur Terre. 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hominoidea

Ce qui serait étonnant finalement c'est qu'on arrive à comprendre cet univers et ce qu'on est !  

[Patrick FROMENT]

il y a 29 minutes, Christian GIRARD a dit :

J'espère que ça ne l'empêche pas de prendre parfois l'apéro avec les copains.  

Certainement !
J’ai précisé que, pour lui, le "vrai" monde est un monde de conscience et de sensations. Dans ces sensations il y a assurément le goût du vin, les odeurs, les arômes… Il vit, il rit, il pleure, il fait l’amour… Il ressent le plaisir, la douleur, la joie, les plaisirs ainsi que la peur et les angoisses inhérentes à une vie humaine. C’est ça que j’appelle le "vrai" monde de conscience et de sensations mon cher Christian.

 

il y a 31 minutes, Christian GIRARD a dit :

Ce qui serait étonnant finalement c'est qu'on arrive à comprendre cet univers et ce qu'on est !  

Ce qui est incompréhensible, c'est que le monde soit compréhensible (il parait que c'est de Einstein mais tu connais certainement
 

[Georges PERON]

Ah ? Qu'est-ce que vous ne comprenez pas ? 

[Patrick FROMENT]

il y a 29 minutes, Georges PERON a dit :

Ah ? Qu'est-ce que vous ne comprenez pas ? 

 

C'est surtout la question de Leibniz (déjà largement évoquée par ici) qui me taraude : Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

En y réfléchissant bien on remarque que la question repose sur deux prémices. La première est à priori : de deux choses l'une : ou il y a quelque chose, ou il n'y a rien.
La seconde prémice est à posteriori : nous savons qu'il y a quelque chose (c'est la présupposition logique de la question mais cela pose toute la question épistémologique : comment savons-nous qu'il y a quelque chose ?).

On précise en outre "plutôt que rien". On présume donc qu'il devrait ne rien y avoir... Qu'il serait même beaucoup plus logique, plus simple au fond qu'il n'y ait rien (plutôt que quelque chose). Le fait qu'il n'y ait rien (plutôt que quelque chose) serait, en tout cas, beaucoup plus compatible avec le principe de parcimonie.
Nous ne pouvons donc pas répondre à la question de Leibniz. Des génération de philosophes s'y sont cassés les dents. Quant aux scientifiques ils considèrent que la question n'a pas de sens et qu'elle n'est pas du ressort de la science (ce en quoi ils ont bien raison d'ailleurs).

Et, non seulement, nous ne pouvons pas répondre à la question de Leibniz mais en l'examinant attentivement, nous découvrons quelle est contaminée de tout un tas de présupposés forts complexes à démontrer.

Si tu pouvais nous éclairer un peu ce serait sympa.

[Christophe (Kristo)]

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

C'est surtout la question de Leibniz (déjà largement évoquée par ici) qui me taraude : Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Bah, il y a les deux.
Il y a des endroits où il y a quelque chose, et d'autres endroits où il n'y a rien.
Comme dans le gruyère. Dans le gruyère, il y a des trous. Mais dans les trous, il n'y a rien. C'est un peu triste, mais bon.

[Christian GIRARD]

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

J’ai précisé que, pour lui, le "vrai" monde est un monde de conscience et de sensations. Dans ces sensations il y a assurément le goût du vin, les odeurs, les arômes… Il vit, il rit, il pleure, il fait l’amour… Il ressent le plaisir, la douleur, la joie, les plaisirs ainsi que la peur et les angoisses inhérentes à une vie humaine. C’est ça que j’appelle le "vrai" monde de conscience et de sensations mon cher Christian.

Aucun problème avec cette facette psychique du monde. Je remarque néanmoins que tu occultes ce qui permet ces sensations : pour qu'il y ait le goût du vin, il faut qu'il y ait du vin (et, oui, également les capteurs sensoriels puis les liaisons nerveuses qui transmettront des informations qui seront traitées dans un cerveau où une certaine partie arrivera à passer le seuil de la conscience), idem pour les odeurs, etc. Ton "scientifique spirituel" qui "fait l'amour", je suppose que cela implique au moins un autre corps avec lequel il entre en interaction, un corps extérieur à lui et bien ancré dans l'univers empirique, celui justement accessible à nos sens. J'ai du mal à comprendre le déni de la matière (avec toutes les nuances à apporter afin de n'en pas faire une caricature grossière) qui, quoi qu'on en dise, s'impose à nous (la preuve, ce vaste sujet qui voudrait nous donner des clés pour nous en "libérer" alors que peut-être la voie à suivre est l'acceptation de nos limites et de nos contraintes, bref l'acceptation de nous confronter à elle). 

[Patrick FROMENT]

Il y a 6 heures, Christian GIRARD a dit :

la preuve, ce vaste sujet qui voudrait nous donner des clés pour nous en "libérer"

Tu donnes une portée (ou une intention) quasi "gnostique" à ce sujet.

gnose :  1. Philosophie selon laquelle il est possible de connaître les choses divines. 2. Philosophie ésotérique, connaissance initiatique.

 

Il me semble que la portée de ce "vaste sujet" est beaucoup plus modeste et tu l'exprimes assez bien dans ton précédent message :

Il y a 10 heures, Christian GIRARD a dit :

Finalement ce sujet nous montre surtout à quel point nous sommes limités et impuissants face à un tel "problème".

Je vais juste, peut être, un poil plus loin en disant que ce "vaste sujet" fait prendre conscience qu'il est extrêmement difficile d'avoir la moindre certitude sur quoi que ce soit.

L'Épochè est notre amie !

Modifié 20 octobre 2020 par Patrick FROMENT

[Christian GIRARD]

  

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

il est extrêmement difficile d'avoir la moindre certitude sur quoi que ce soit.

En es-tu sûr ?  

C'est juste pour rire, sur le fond philosophico-jusqu'au-boutiste, je suis assez d'accord avec toi (enfin, je crois ).

 

 

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

L'Épochè est notre amie !

Je me garderai bien d'émettre un jugement à ce propos .