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Publié le (modifié)
Il y a 3 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Je suis plutot d'accord et en même temps, ça peut se discuter. Un type mal intentionné (un Donald à la capillarité douteuse par exemple) pourrait aussi dire qu'il ne faut pas condamner les ventes d'armes sous prétexte que s'il y a des tueries de masse c'est à cause des index qui appuient sur les gâchettes. Or malheureusement c'est bien dans les endroits où les armes sont le plus facilement accessibles qu'il y a le plus de gens qui s'en servent (bizarrement).

Mais ce n'est pas la Science qui est responsable. Le pire serait d'empêcher la science d’avancer, de progresser, sous prétexte que l'usage qu'on va en faire est potentiellement dangereux. On ne tient pas à rester à l'Âge de pierre les gars, n'est-ce pas ? Le problème du contrôle est d'ordre politique. On peut encadrer les utilisations faites à partir des avancées scientifiques pour qu'elles soient profitables à l'humanité (pas le journal hein !). Ce devrait être également un cadre imposé à l'économie, au monde financier, etc. 

 

 

 

 

Modifié par Christian GIRARD
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Publié le
Il y a 3 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Mais pour ce qui est de la science, on peut tout de même dire que si certaines découvertes scientifiques n'avaient pas été faites, certains dangers ne seraient pas là, comme celui de la destruction de toute vie sur terre... Albert Einstein avait dit d'ailleurs "Si j'avais su, j'aurais fait serrurier" (cette citation existe en plusieurs versions : il existe aussi plombier, horloger et vendeur de cravates... je pense qu'il a dû lui-même la décliner car après tout, il n'y a pas tant de sots métiers !)

La Nature est historiquement bien plus destructrice que la Science. On ne la condamne par pour autant. 

Publié le (modifié)
Il y a 3 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Ce simple extrait pourrait amener à dénoter, chez toi, une tendance  à considérer la science comme bonne par essence et la religion comme mauvaise par essence.

Mais non, la Science se situe par delà le bien et le mal. La Science est un ensemble de connaissances obtenues et validées par une méthode. Quant aux religions, c'est ce quoi quoi elles reposent qui me pose un problème (des livres, des mythes...), pas les éventuelles valeurs morales qu'elles véhiculent. Mais libre à quiconque de croire en Poséidon si ça l'amuse et que ça donne du sens à sa vie, ou au dieu Mithra. Qui plus est, Shiva, tu n'accordes pas plus que moi de crédit à toutes ces religions passées ou présentes (mais on respecte les croyants évidemment). 

 

 

Modifié par Christian GIRARD
Publié le
Il y a 3 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Je ne considère pas que les choses sont "bonnes" ou "mauvaises" par essence, je considère qu'il y un bon usage de la science et un bon usage de la religion comme il y a un mauvais usage de la science et un mauvais usage de la religion.

(Et il y a de gros soucis quand la science devient une forme de religion et que la religion prétend au statut de science)

Tu vois qu'on peut être d'accord ! 🙂

 

Publié le (modifié)
Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

Mais ce n'est pas la Science qui est responsable. Le pire serait d'empêcher la science d’avancer, de progresser, sous prétexte que l'usage qu'on va en faire est potentiellement dangereux.


La question n'était pas exactement si la science est responsable mais si elle a des effets négatifs. La "science" en tant que telle n'est en effet pas responsable, c'est surtout les hommes et femmes qui l'orientent vers ce qu'ils veulent en faire, qui sont responsables, ce qui entraîne parfois des effets négatifs

 

Citation

On ne tient pas à rester à l'Âge de pierre les gars, n'est-ce pas ? Le problème du contrôle est d'ordre politique. On peut encadrer les utilisations faites à partir des avancées scientifiques pour qu'elles soient profitables à l'humanité (pas le journal hein !). Ce devrait être également un cadre imposé à l'économie, au monde financier, etc.


Oui tout à fait. Encadrer la recherche en autorisant ou interdisant certaines recherches. Par exemple on peut comprendre qu'il faille interdire les recherches sur le clonage humain, les OGM, les armes bactériologiques ou autres joyeusetés

 

Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

La Nature est historiquement bien plus destructrice que la Science. On ne la condamne par pour autant. 

 

On le ferait si on pensait qu'il y a une intelligence ou une volonté derrière, on pourrait dire "méchant volcan qui crache sa fumée", mais ce serait un peu ridicule.

Edit : Attends, j'ajoute un truc là.

On pourrait dire "méchant ouragan qui souffle ma maison" ou "méchante canicule qui me donne soif" et là, c'est la nature qui se rebelle face aux dégâts de l'homme qui la dérègle...
On fout en l'air la nature, et ce n'est pas la nature qui est responsable, c'est l'homme qui pense qu'il peut en faire ce qu'il veut... et ça lui revient dans la g..le.

 

Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

Mais non, la Science se situe par delà le bien et le mal. La Science est un ensemble de connaissances obtenues et validées par une méthode. Quant aux religions, c'est ce quoi quoi elles reposent qui me pose un problème (des livres, des mythes...), pas les éventuelles valeurs morales qu'elles véhiculent. Mais libre à quiconque de croire en Poséidon si ça l'amuse et que ça donne du sens à sa vie, ou au dieu Mithra. Qui plus est, Shiva, tu n'accordes pas plus que moi de crédit à toutes ces religions passées ou présentes (mais on respecte les croyants évidemment).


Oui enfin perso j'ai pas toujours envie de respecter le respect 😉 car tout le monde n'est pas respectable mais bon.
Disons que j'aurais plus tendance à respecter quelqu'un qui croit en une religion altruiste et désintéressée, s'il y en a, qu'en quelqu'un qui ne croit que par peur ou égoïsme. Amen.
Quant à accorder du crédit à une religion... au nom du pèze, du fric et du saint crédit (ça c'est une trilogie qu'elle est bonne)... l'important, c'est la croissance !
Je vous laisse, je vais m'acheter un nouveau 4x4

Modifié par Kristo (Christophe)
un truc intelligent à ajouter pour une fois
Publié le
Il y a 4 heures, Christian GIRARD a dit :

on pourrait parler par exemple du grand délire généralisé tendant à faire dire tout et n'importe quoi à physique quantique

Tout et n’importe quoi ? C’est le fameux principe de superposition quantique 😉

  • Haha 1

L'important, c'est que ça valide !

Publié le
Il y a 9 heures, Christian GIRARD a dit :

La religion peut être une déviance en elle-même si ce sur quoi elle repose, un livre par exemple, n'est pas ce qu'il prétend être.

De même qu’il y a des hommes pour interpréter les données de la science, il y a des hommes pour interpréter les grands mythes.
... Et des hommes pour écrire les grands mythes, je te l'accorde.


Quelle était l’intention des hommes qui ont écrit les récits bibliques ? Difficile à dire. On ne connait même pas avec certitude l’identité des auteurs et plusieurs textes ont été rassemblés des siècles après pour créer "la Bible" par exemple.


De tout temps il y a eu des hommes pour interpréter ces textes au pied de la lettre ou bien les considérer comme "des récits, des légendes et des allégories de portée morale et spéculative" comme le dit Spinoza dans son Traité Théologico Politique.


Les grecs anciens croyaient-ils en Zeus, Aphrodite, Apollon et Poséidon ? Je n’en suis pas certain. En tout cas leurs mythes recèlent une portée philosophique et une richesse qui ne cessent d’inspirer et qui est encore très actuelle. Les dieux grecs sont très humains et leur vie éclaire les mystères de la psyché humaine.


Je t’accorde que les choses sont un peu plus compliquées avec les monothéismes dans la mesure où les monothéismes prétendent à une vérité absolue et ont servis à assoir des pouvoirs de droit divin.

 

Il y a 9 heures, Christian GIRARD a dit :

Par ailleurs on est en droit de trouver moins convainquant de tirer des conclusions sur "la nature de la réalité" " en se fondant sur un système basé sur... l’absence de données, sur des expériences invalidées ou sur l'absence de capacités prédictives 😉. Ce serait un comble !

 

Il est possible que certaines réalités ne puissent être approchées et comprises que par le biais du mythe.

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)
Il y a 9 heures, Patrick (Shiva) a dit :

De même qu’il y a des hommes pour interpréter les données de la science, il y a des hommes pour interpréter les grands mythes.
... Et des hommes pour écrire les grands mythes, je te l'accorde.

Sauf que les données de la science peuvent être vérifiées et soumises à l'épreuve des analyses, des tests etc. Oui à l'évidence il y a une interprétation en science mais basée sur des données les plus objectives possibles, l'interprétation d'un mythe n'a rien à voir (et peut prêter à mille interprétations différentes toutes plus ou moins satisfaisantes), l'un des impératifs de la science est d'aboutir à une sorte de consensus universel. 

 

Il y a 9 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Quelle était l’intention des hommes qui ont écrit les récits bibliques ? Difficile à dire. On ne connait même pas avec certitude l’identité des auteurs et plusieurs textes ont été rassemblés des siècles après pour créer "la Bible" par exemple.

Si tout cela est fascinant et a contribué à sculpter notre culture, je n'en reste pas moins persuadé qu'il faudrait sortir de ce type de cadre. Pour moi, les croyances en ces textes anciens sont à mettre au même niveau que, par exemple, ces croyances dans le fait que l'Homme ne serait pas allé sur la Lune ou autres fadaises. Notre niveau de connaissance actuel devrait quand même permettre de se dégager de toutes ces croyances du passé (respectables) mais qui sont autant de chaînes et de boulets dans les esprits. 

 

Il y a 9 heures, Patrick (Shiva) a dit :

De tout temps il y a eu des hommes pour interpréter ces textes au pied de la lettre ou bien les considérer comme "des récits, des légendes et des allégories de portée morale et spéculative" comme le dit Spinoza dans son Traité Théologico Politique.

Aucun problème avec les allégories. Mais les croyants ne sont pas aussi subtils dans l'ensemble que cela, ils sont en général assez premier degré dans leur compréhension de leur religion ou de leurs textes. Par contre la morale n'a pas besoin de ces mythes anciens pour permettre d'encadrer les comportements en société ou avec autrui. Il y a de la place aujourd'hui pour un humanisme contemporain, pacifique, prônant les valeurs du partage des ressources, d'une juste distribution des biens et des richesses, etc. Les dieux illusoires n'ont rien à faire là-dedans. Je sais, je suis un rêveur... 🙂 Mais bon, quand on doute de la réalité je me demande comment on peut s'intéresser au bien-être des autres en effet... On retombe sur l'argument du marteau tu vois, mais là c'est le mal ressenti en l’autre que l'on a envie de combattre, l'empathie permet de se projeter dans les souffrances des autres et on peut alors tenter de faire diminuer ses souffrances si elles sont trop terribles (je ne parle pas de faire disparaître toute douleur car le mal physique qui peut avoir des vertus, je ne développe pas). Quand un humain meurt de faim, lui apporte-t-on un dieu et des mythes pour lui donner de l'espoir ou plutôt les moyens de cultiver quelques plans de tomates ? 

 

Il y a 9 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Les grecs anciens croyaient-ils en Zeus, Aphrodite, Apollon et Poséidon ?

Il est certain qu'aujourd’hui même des croyants adhèrent à des idées encore plus loufoques. 

 

 

Il y a 9 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Il est possible que certaines réalités ne puissent être approchées et comprises que par le biais du mythe.

"Il est possible" aussi que ce ne soit pas le cas 🙂.

En tout cas on note dans ton assertion un pluriel qui  présuppose qu'il y a plusieurs réalités, déjà qu'on avait du mal avec les "signes de l'existence" d'une seule "réalité"... 🤣

 

 

 

Modifié par Christian GIRARD
  • Haha 1
Publié le
il y a 48 minutes, Christian GIRARD a dit :

Si tout cela est fascinant et a contribué à sculpter notre culture, je n'en reste pas moins persuadé qu'il faudrait sortir de ce type de cadre. Pour moi, les croyances en ces textes anciens sont à mettre au même niveau que, par exemple, ces croyances dans le fait que l'Homme ne serait pas allé sur le Lune ou autres fadaises.

 

Oui, les miracles racontés à l'époque et crus par tant de monde, cela nous prouve que les réseaux sociaux ne sont pas indispensables à la diffusion de "fake news" (en français ! fausses nouvelles) à grande échelle...

 

il y a 48 minutes, Christian GIRARD a dit :

Notre niveau de connaissance actuel devrait quand même permettre de se dégager de toutes ces croyances du passé (respectables) mais qui sont autant de chaînes et de boulets dans les esprits. 


Toujours cette question du respect...

Je pense que les "fadaises" et les "boulets dans les esprits" ne sont pas respectables, même si elles sont tolérables c'est à dire qu'il faut faire preuve de tolérance en permettant que les religions puissent s'exercer en toute liberté (mais sans empiéter sur la liberté des autres évidemment).

Publié le

J'ai retrouvé cette interview d'Étienne Klein qui aborde plusieurs des questions soulevées plus haut dont les scientifiques "spiritualistes" (à partie de 49' 15'') auxquelles s’ajoutent différentes réflexions passionnantes relatives à : les femmes et le prix Nobel, l'intelligence "qui n'est certainement pas le QI", le transhumanisme, le temps, le nucléaire, le véganisme, le boson de Higgs, déterminisme et prédictibilité, l'amour, le courage, l'importance de bien distinguer une croyance d'une connaissance, etc. 

"Étienne Klein : Éthique et philosophie des sciences, le rôle des scientifiques ?"

 

 

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    • Voici un extrait de la FISM : Le règlement est très vague et de ce fait, on peut arguer que la simple disparition d'un FP dans un foulard aurait compté. Maintenant comme on peut voir plus haut, Dani n'a pas été éliminé. A moins, de discuter avec les juges, il est donc difficile de savoir ce qu'il lui aurait permis d'avoir plus de points.
    • Bonjour, Plus frappant peut-être était surtout l'hommage final à René LAVAND, et ses trois boulettes de mie de pain dans la tasse, exécuté ici à quatre mains...ou plutôt à deux mains sur quatre - Rubi FEREZ étant la main droite et Fernando NADAL la gauche ; et sans récitation de poème non plus mais en musique. Le duo FEREZ-NADAL fonctionne ceci dit à l'opposé de celui de Pepe CARROLL et Juan TAMARIZ - si je m'en réfère à leurs apparitions dans la série Magia Potagia. *** Pour Pepe CARROLL et Juan TAMARIZ la dramaturgie du numéro se nouait généralement sur une mise en compétition entre eux, se lançant des défis mutuellement, essayant de surpasser l'autre ; ou, parfois, le fantasque et farceur Juan TAMARIZ tendant un "piège" dans le dos de l'élégant et suave  Pepe CARROLL -modifiant par exemple avec un clin d’œil au public l'ordre de certaines cartes, ou mélangeant carrément le paquet à son insu. Mais immanquablement Pepe CARROL retombait sur ses pieds, comme si de rien n'était, l'embuche tendue par J.TAMARIZ effacée par magie... Dans ce dispositif-ci,  l'intérêt est que ce conflit narratif "extérieur" entre les deux magiciens agit à la manière d'une couverture pour leur collusion secrète bien réelle : le mélange de l'un destiné à compliquer la tâche de l'autre - récit apparent- a en réalité bien l'objectif par exemple d’amener secrètement l'arrangement voulu sur le dessus du paquet, arrangement qui permettra justement au second magicien de "briller" en dépit de l’apparente traitrise du mélange du paquet par le premier ( voir l'introduction du classique  "Magic and Showmanship" de H.NELMS pour un autre exemple de  conflit narratif apparent  comme couverture du modus operandi réel de l'effet, par complicité secrète entre les deux adversaires déclarés du récit). *** Le duo FEREZ-NADAL, lui, est soudé pour produire l'effet magique, soudé littéralement bien souvent, épaule contre épaule. La séquence intermédiaire du numéro à une main chacun sur la guitare, et à une main chacun sur la table pour y produire l'effet magique, illustre cette complète coopération. S'il y a bien une dynamique de (léger) conflit entre les deux personnages elle n'est pas sur la table mais sur leurs visages avec deux leitmotiv : les lunettes de Fernando ne cesse de lui glisser sur le bout du nez et c'est Rubi qui les lui remonte en place. Ce simple geste pose les deux personnages : Fernando est le "sérieux" du duo, soucieux des apparences, et Rubi est l’affectueux, le bienveillant. Fernando, par souci des convenances, ne cesse d'arracher un cure-dent d’entre les dents de Rubi, et le cure-dent malicieusement fait perpétuellement sa réapparition dans la bouche de Rubi. Mais aucune provocation de l'un par rapport à l'autre ici, non, c’est juste que Rubi est l'enfantin des deux -et son cure-dent, et bien, il ne peut juste pas s'en empêcher c'est tout. Avec son visage ovale illuminé de son franc sourire, ou même lorsqu'il fait fait son mystérieux - tel un petit enfant qui aurait caché un objet dans sa main et nous lancerait "Devine !"-, Rubi FEREZ a un charisme tel qu'il désamorce instantanément tout bras de fer magicien-public quant au secret : la magie advient, tout simplement. *** À noter qu'il y avait un autre duo en compétition de micro-magie, les suisses Omini et Nico qui ont vendredi matin fait l'ouverture de la 3e et dernière session de la compétition close-up/magie de salon, avec un numéro extrêmement soigné, bien construit, où des balles éponges vertes sont des virus qui se multiplient et infectent un des magiciens : bâtonnets de test dans la narine, thermomètre, masque sanitaire, tous les accessoires employés sont parfaitement justifiés, la progression dramatique comme la maladie passe de l'un à l'autre très claire. Le thème choisi qui ne rappelle  guère de bons souvenirs à quiconque les a-t-il desservi ? Sans doute, mais plus globalement il parait assez net que ce jury était sur une ligne "la magie avant tout", et s'est montré globalement très peu sensible à toute mise en contexte narrative de la magie* du moins c'est comme cela que je le perçois (seul au palmarès Starman et son numéro de dépressif après une rupture amoureuse peut être vu comme une légère exception)  (je m'en vais relire à ce sujet la section de L'Arc en Ciel Magique où J.TAMARIZ analyse longuement le mélange magie et narration). *C'est cette même ligne très arrêtée du jury qui a sans doute, comme pour Omini et Nico, compliqué la tâche aux numéros de Air One, Bertrand MORA et Robin DEVILLE puisque chacun à leur manière assumait des partis pris narratifs justement très marqués, assortis d'un travail sur les personnages et sur le conflit dramatique qui en découle. Je repense à l'excellent "Conspirations" spectacle de mentalisme donné la saison dernière au LUCERNAIRE et qui proposait par sa mise en scène astucieuse, levant et rabaissant virtuellement l'invisible 4e mur au gré des effets, comment une magie fortement théâtralisée est possible. Chauvinisme en passant : au contraire des délégations italienne, allemande, bulgare ou autrichienne (olalala l'Autriche pitié) qui nous ont toutes infligés au moins un numéro irregardable, tous les candidats français en magie de salon et close-up qu'on en ait apprécié ou pas le  résultat final, leur parti-pris artistique, leurs effets magiques, témoignaient d'un travail de mise en scène, sans doute perfectible, mais avec au moins à chaque fois une recherche de quelque chose. On ne pouvait vraiment pas en dire autant donc de bien d'autres pays. *** Ces six jours furent intenses, passionants, et totalement épuisants : épuisants par ces montagnes russes émotionnelles quand on passe d'un numéro où du fond de son siège on se sent en total empathie avec l'artiste, on croiserait presque les doigts pour que le numéro tienne jusqu'au bout, on vibre et on craint, puis l'instant d’après on aimerait se terrer sous son siège tant le numéro proposé tourne à la débandade complète, le numéro s'étire, la confusion embrume les esprits, les applaudissements s'étiolent, la gêne s'installe. Épuisants aussi car intellectuellement c'est une sollicitation constante, chaque choix thématique, choix de mise en scène, de musique, d’accessoires, de chorégraphie, de texte suscitent une foule d'interrogation, d'idées, on imagine des alternatives, on reconnait un principe plus ou moins bien employé, on s'interroge sur un texte,  peu importe qu'on adhère ou pas, c'est un bouillonnement de créativité qui vous lessive, qui parfois frise l’excellence, parfois sombre dans des approximations difficilement recevable côté public, mais qui toujours exige une concentration soutenue s'il on veut analyser à fond chaque numéro- et par analyser j'entends aller au-delà du "oulalala il a flashé" ou des conjectures quant à la méthode employée (après, le 3e jour des session de close-up et magie de scène, vendredi donc 5e jour de la FISM, on ne cachera pas que c'était visiblement et surtout bruyamment 😉 difficile pour beaucoup de suivre encore la compétition tant la fatigue était grande) . Admiration aussi pour ceux, tous ceux, qui s'y collent :  que de mains qui tremblent, que de voix qui déraillent sous le coup de l'émotion, que de gestes techniques qui dérapent sous la pression, mais ils y sont allés quand même, dans l'espoir de créer un moment magique.  Chapeau. L'aspect compétition, délégation des pays, avait été ici même discuté avant la FISM : très franchement ces questions une fois qu'on est dedans s’envolent instantanément, l'ambiance fabuleuse qui se crée autour de la compétition, le plaisir de voir les équipes soutenir avec un chauvinisme bon enfant leurs différents candidats vous emporte-on a souvent la standing ovation facile, mais qu'importe c'est le jeu. Au contraire même l'idée d'avoir des équipes qui soutiennent les artistes dans tous les domaines, créatifs, techniques, et pourquoi pas psychologique - la pression est telle- paraît assez évidemment la voie à poursuivre et amplifier. *** Et zut ... ce matin -après un retour dans la nuit homérique de quelque sept heures depuis TURIN pour PARIS- je me suis surpris à fredonner "Abracadabra"... arghhhhhh Lady GAGA sort de ce corps...  
    • Merci pour cette précision. Je pensais que Dani concourrait uniquement en invention. Il reste dommage que dans la catégorie GI, on exige deux illusions différentes. Pas certain que des effets additionnels de magie générale suffisent avec une seule grande illusion. C’est du moins ce que l’on m’a expliqué à plusieurs reprises, mais peut-être les choses ont-elles changé ( ou mériteraient d’évoluer dans le cas contraire). 
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