Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Alx]

il y a 34 minutes, Christian GIRARD a dit :

@Patrick (Shiva) : Au fait Patrick, que la « réalité » « existe » ou « n'existe » pas, qu'est-ce que ça change finalement ? 

Apparemment, ça simplifie la vie  Bah oui, il faut lire les signatures... 

[Patrick FROMENT]

il y a 39 minutes, Christian GIRARD a dit :

@Patrick (Shiva) : Au fait Patrick, que la « réalité » « existe » ou « n'existe » pas, qu'est-ce que ça change finalement ? 

Cela ne change pas grand chose au sens où même si la réalité est une illusion on peut dire que nous subissons cette illusion et que nous nous y débattons quotidiennement.

Cependant…

Je reste convaincu que la manière dont tu envisages cette réalité va conditionner considérablement ton rapport au monde ainsi que, finalement, ton bien être ou ton mal être.

On peut envisager la réalité comme une sorte de rouleau compresseur complètement extérieur à soi même et sur lequel nous n’avons qu’une action extrêmement limitée.

On peut aussi envisager la réalité comme un « Tout » dans lequel nous sommes partie prenante (puisque nous faisons intrinsèquement partie de ce « Tout »). On peut prendre conscience par l’expérience et par la réflexion que ce « Tout » n’est pas aussi solide et consistant qu’il en l’air. On peut faire l’expérience que notre regard sur le monde est finalement plus déterminant que le monde lui même. Et du coup la réalité est vécue différemment.

J’ai pris volontairement deux positions existentielles très contrastées pour aller au plus simple et essayer de me faire comprendre.

Mais on retrouve finalement, ici, l’opposition réalisme / idéalisme :

Réalisme : La réalité est extérieure et indépendante de notre esprit (donc on ne peut comprendre et agir sur la réalité que par la science).

Idéalisme : La nature ultime de la réalité découle de l’esprit et des représentations mentales et se situe, donc, du côté du sujet (et donc une manière d’agir sur la réalité peut être d’agir sur l’esprit, car modifier sa manière de percevoir le monde revient à modifier le monde dans la mesure où nous ne sommes jamais en contact avec « le monde » mais avec notre représentation du monde).

Comme je l’ai déjà dit ce débat sur la nature de la réalité ou sur le réalisme versus l’idéalisme n’est pas seulement un débat intellectuel c’est un débat existentiel.

Et, pour résumer à l’extrême, ça change beaucoup de choses le fait de poser la réalité du côté de la matière ou bien du côté de l’esprit.

 

[Patrick FROMENT]

il y a 5 minutes, Alx a dit :

Apparemment, ça simplifie la vie  Bah oui, il faut lire les signatures... 

Il n'y a pas que Paul Binocle qui dit ça.

Le Vijñāna Bhairava Tantra un texte shivaïte (!) du yoga méditatif de la tradition du Cachemire (texte que l'on date de l'an 800 environ mais certainement relié à une tradition orale bien plus ancienne) dit ceci :

Si l’on médite sur l’univers en le considérant comme une fantasmagorie et qu’on arrive à le percevoir tout entier comme un rêve, le bonheur surgira.

(ça répond aussi partiellement à la question de Christian)

 

[Christian GIRARD]

Il y a 4 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Cela ne change pas grand chose au sens où même si la réalité est une illusion on peut dire que nous subissons cette illusion et que nous nous y débattons quotidiennement.

Je suis assez en accord avec ça.

 

Il y a 4 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Je reste convaincu que la manière dont tu envisages cette réalité va conditionner considérablement ton rapport au monde ainsi que, finalement, ton bien être ou ton mal être.

Et tu n'es pas convaincu que quel que soit ton "rapport au monde" (et à l'idée que tu te fais de la réalité), si un tortionnaire te fais passer le reste de ton existence (et celle de tes proches) dans un enfer de douleur (argument du marteau puissance 1000) c'est quand même lui qui détermine ton bien-être et SURTOUT ton mal-être ? (Oui, je rappelle que mon parti pris métaphysique est de "croire" en une réalité extérieure à moi, et donc que les autres peuvent agir en bien ou en mal sur mon existence. Il est illusoire de croire qu'on peut contrôler ce monde extérieur, les catastrophes naturelles sont là pour nous le rappeler, les guerres et le comportement d'autrui aussi. 

Modifié 17 septembre 2019 par Christian GIRARD

[Christian GIRARD]

il y a 5 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Si l’on médite sur l’univers en le considérant comme une fantasmagorie et qu’on arrive à le percevoir tout entier comme un rêve, le bonheur surgira.

(ça répond aussi partiellement à la question de Christian)

En fait tout le problème est là : tout le monde n'a pas la chance de pouvoir méditer en toute sérénité. Voir mon exemple plus haute sur les tortionnaires ou autres qui ont cette fâcheuse tendance en tuant tes proches ou en leur faisant du mal à rendre les fantasmagories cauchemardesques. 

Il est plus facile d'accéder au bonheur en respirant l'air pur au pied d'une montagne enneigée que dans un camp d'extermination (tu parles d'un rêve !...). 

 

[Patrick FROMENT]

il y a 15 minutes, Christian GIRARD a dit :

Et tu n'es pas convaincu que quel que soit ton "rapport au monde" (et à l'idée que tu te fais de la réalité) , si un tortionnaire te fais passer le reste de ton existence (et celle de tes proches) dans un enfer de douleur (argument du marteau puissance 1000) c'est quand même lui qui détermine ton bien être et SURTOUT ton mal être ?

Tu as des témoignages de rescapés des camps de la mort ou de moines tibétains survivants du goulag qui expliquent qu'ils n'auraient jamais pu survivre s'ils n'avaient eu pour seul recours qu'une vision du monde strictement réaliste et matérialiste (au sens philosophique de ces deux termes).

[Patrick FROMENT]

Je dirais même que dans le cas extrême que tu cites, Christian, tout ce qu'il reste de plus efficace est, peut être, d'agir sur ton esprit et sur la perception que tu as de la situation.

[Alx]

il y a 14 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Tu as des témoignages de rescapés des camps de la mort ou de moines tibétains survivants du goulag qui expliquent qu'ils n'auraient jamais pu survivre s'ils n'avaient eu pour seul recours qu'une vision du monde strictement réaliste et matérialiste

Pourtant, il y a aussi des survivants qui, n'ayant pas la même formation spirituelle, ont survécu aux camps de la mort avec une vision réaliste et matérialiste (sans faire de généralités, il me semble que cette approche est la plus fréquente en Occident, non ?)

J'en déduis que cet atout des moines tibétains était aussi leur handicap : leur spiritualité leur a permis de survivre à un danger qui découlait directement de leur spiritualité... paradoxal !

[Maria ACUNA]

il y a 51 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Mais on retrouve finalement, ici, l’opposition réalisme / idéalisme :

Réalisme : La réalité est extérieure et indépendante de notre esprit (donc on ne peut comprendre et agir sur la réalité que par la science).

Idéalisme : La nature ultime de la réalité découle de l’esprit et des représentations mentales et se situe, donc, du côté du sujet (et donc une manière d’agir sur la réalité peut être d’agir sur l’esprit, car modifier sa manière de percevoir le monde revient à modifier le monde dans la mesure où nous ne sommes jamais en contact avec « le monde » mais avec notre représentation du monde).

Cependant je me pose une question : 

Pourrait-il exister une pensée idéaliste sans avoir pasé par une étape de pensée réaliste ? Est-ce que la pensée idéaliste — qui d'ailleurs est apparue ultérieurement à celle du réalisme — peut être "comprise" (là le terme compréhension reste un peu large, je sais) sans avoir une expérience de pensée réaliste ?   

[Christian GIRARD]

il y a 29 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Tu as des témoignages de rescapés des camps de la mort ou de moines tibétains survivants du goulag qui expliquent qu'ils n'auraient jamais pu survivre s'ils n'avaient eu pour seul recours qu'une vision du monde strictement réaliste et matérialiste (au sens philosophique de ces deux termes).

Et des tas de rescapés ont survécu sans partager cette vision. Cela ne prouve rien. Si le but est (comme dans le cas de Dieu pour beaucoup) de "trouver du sens à la vie" ou au monde, si ça aide à survivre, très bien. Mais c'est purement de la psychologie.