Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christian GIRARD]

 

 

Face Reality As It Is: Anamorphic Typography by Thomas Quinn : https://www.thisiscolossal.com/2012/07/face-reality-as-it-is-anamorphic-typography-by-thomas-quinn/

 

[Patrick FROMENT]

En tout cas l'idée selon laquelle le fait même d'appréhender la réalité sous la forme d'un "je" qui fait l'expérience d'un "monde" constituerait une méprise fondamentale (ainsi que la source de toutes nos souffrances) me paraît assez révolutionnaire (même si cette idée est très ancienne).

Tout est question de point de vue comme le montrent les deux très belles images que tu viens de poster ce matin.

[Alx]

A moins que, au contraire, leur conditionnement ne découle de leur idéologie...

[Patrick FROMENT]

Le 22/05/2019 à 21:13, Christian GIRARD a dit :

En quoi la connaissance est-elle un péché ? 

Et hop ! Je trouve un texte qui répond très précisément à ta question :

 

Pourquoi la perfection a-t-elle été corrompue ? Y-a-t-il une espèce de péché originel expliquant cela ?

L'univers a des mystères, nous sommes confrontés à des mystères ; tenter de les expliquer par Dieu par le hasard, ou toute autre explication n'est que relatif et finalement illusoire, le plus important et d'élucider le mystère de l'esprit, le mystère de la connaissance. Ce mystère est le secret le mieux gardé qui soit, car en fait, nous sommes "ce" qui nous le cache ! L'observateur, le sujet, le chercheur, le questionneur que nous sommes, c'est-à-dire l'égo nous dissimule la nature de bouddha, la perfection.
Les problèmes commencent avec l'ego avec l'apparition du processus cognitif conditionné qu'est l'ego, qui voile la perfection non dualiste. Cette "connaissance egotique" est ce que le dharma appelle l'ignorance. C'est la connaissance qu'un sujet à de quelque chose qu'il saisit comme une autre. C'est la connaissance dualiste. Elle crée la dualité et voile ce qu'elle voulait connaître !
Dans cette perspective, d'un point de vue du dharma, on pourrait dire que le péché originel est cette prise de connaissance de ce qui, par nature, ne peut être pris comme connaissance. Cette prise de connaissance, créant la dualité,  voile ce qu'elle voulait connaître : l'état non dualiste. C'est ce que l'on pourrait peut-être appeler "le péché de la connaissance". Le péché originel serait alors de tomber sous l'emprise du serpent de l'illusion de la connaissance dualiste, celui qui sépare, qui crée la dualité, le diable.

C'est une interprétation personnelle, je ne fais que la suggérer puisque vous posez la question.  (rires)

Lama Denis Teundroup - Le dharma et la vie

Modifié 25 mai 2019 par Patrick (Shiva)

[Patrick FROMENT]

[Patrick FROMENT]

Le 22/05/2019 à 23:40, Christian GIRARD a dit :

On dirait que tout ceci n'est que l'expression de nœuds de la pensée. 

Tiens je t'en ai trouvé un autre de "nœud de la pensée"... Excellent celui là ! :

 

La science est fondée sur un protocole, assez contraignant, de démonstration et de vérification relativement universelle que tous les scientifiques acceptent entre eux. Cette science a fait la preuve incontestée, que la ''localité'' (simplifiée ici comme ''temps'', minutes, secondes) ne peut exister en simultanée avec la ''réalité''. C'est l'un ou l'autre. Pour des raisons existentialistes, les scientifiques ont tout simplement abandonnée la notion de ''réalité'' pour conserver celle du ''temps''. Ce qui correspond à affirmer scientifiquement qu'il n'existe aucune ''réalité scientifique objective''.

 

[Alx]

Le 25/05/2019 à 11:32, Olivier (Thyl) a dit :

C'est sans doute pourquoi je n’adhère pas/plus au bouddhisme, il y a une véritable dualité dans les paroles du lama Denis qui pour faire croire qu'il est bouddhiste se rase le crâne, change de nom et porte des robes (c'est une névrose).

Si on va par là, le clergé catholique est tout aussi névrosé : les prêtres portent des soutanes, les moines des robes ; les papes et les moines choisissent un nom symbolique...

Je t'accorde qu'ils ne se rasent pas le crâne, mais c'est parce que la plupart sont chauves ! 

Le 25/05/2019 à 11:32, Olivier (Thyl) a dit :

Et après il nous dit que le sujet est l'obstacle. Ce n'est pas cohérent, et coincide avec la manipulation des âmes humaines depuis très longtemps.

Je trouve que ses explications sont plutôt cohérentes, au contraire, même si je n'y adhère pas sans réserve. Je ne vois pas en quoi cela relève de la manipulation : le lama nous expose sa vision du monde. Si je compare aux religions occidentales (christianisme), j'y vois beaucoup moins de manipulation que dans la promesse du Paradis ou de l'Enfer, la Colère divine ou autres joyeusetés...

Le 25/05/2019 à 11:32, Olivier (Thyl) a dit :

Il y a dans les paroles des bouddhistes et précisément dans ce texte toute la différence avec les paroles du Christ

La comparaison me semble difficile, dans la mesure où il donne son interprétation d'un texte de la Genèse, donc de l'Ancien Testament. Rapprocher ça de la parole du Christ me semble pour le moins anachronique...

[Patrick FROMENT]

En tout cas, quel gros pavé dans la mare, l’hypothèse que la saisie dualiste, l’objectivation du monde (notre mode de perception des choses le plus banal et le plus habituel) est la perversion d’un état "originel" qui serait, lui, bien plus proche du niveau "fondamental" de "réalité" (désolé mais je suis obligé de mettre des guillemets partout ).

Comme l’écrit Schrödinger «  La raison est une partie du problème et elle ne peut donc pas être la solution ».

Tout ceci rend le dialogue avec un scientifique ou un rationaliste très compliqué voire quasi impossible dans la mesure où un scientifique va quasiment toujours concevoir les choses en mode objectif (je devrais même dire en mode "objectivation").

Quelques aficinados qui maitrisent tout autant la pensée scientifique que la non-dualité se sortent très bien de cet exercice néanmoins (Michel Bitbol, Mathieu Ricard…).

 

[Patrick FROMENT]

Un passage du livre de Rupert Spira précédemment cité (La nature de la conscience) exprime assez bien la méprise ( !) de la saisie dualiste :

Citation

Nous croyons que l'univers existe en tant qu'objet parce que nous croyons que le soi existe en tant que sujet. Ainsi, la croyance en un univers extérieur repose sur la croyance selon laquelle notre soi, l'élément connaissant de toute expérience, vit dans le corps et en est une propriété.
(Rupert Spira)

 

Finalement, quand je relis le tout premier message (plutôt farceur) de ce fil rédigé en janvier 2012 ainsi que le deuxième message (tout aussi farceur) par Christian Girard, je ne peux m'empêcher de conclure que l'essentiel était déjà dit en deux messages.

(Bon, certes, il a fallu un peu plus de 1300 autres messages , plus de 7 ans de débats et des centaines de références philosophiques, scientifiques et spirituelles pour étayer un peu le débat et montrer que ce qui était parti comme une farce a beaucoup plus de profondeur que nos deux premiers messages le laissaient supposer ).

 

[Patrick FROMENT]

il y a 4 minutes, Olivier (Thyl) a dit :

Les bouddhistes rejoignent tous un Esprit impersonnel, tandis que le message christique, proche des Pythagoriciens et de l'école des mystères disent que nous nous devenons !!

Les deux visions peuvent complètement se rejoindre. D'ailleurs au niveau ultime (tout en haut de la montagne), tous les chemins se rejoignent n'est-il pas ?

Je conçois que la question de l'anatman peut poser souci à la vision chrétienne très centrée sur la notion de personne, d'altérité et de relation à l'autre.

Les deux ouvrages dont je met les couvertures en photo sur ce message sont les plus inspirants que j'ai lu sur cette question. Celui de Thich Nhat Hanh est peut être un peu plus "bisounours" que celui de Fabrice Midal et Dennis Gira qui est plus un dialogue sans concessions entre deux amis dont l'un est chrétien et l'autre bouddhiste.

Sur cette question de "la goutte d'eau qui retourne à l'océan" et qui, donc, devient l'océan (ce qui, d'ailleurs, est plus une image hindouiste que bouddhiste, mais bon...), il y a ces quelques mots de Kalou Rinpoché (déjà cités ici mais c'était il y a quelques années). De plus ça colle assez bien avec tout ce que nous venons d'évoquer ces derniers jours (saisie dualiste etc...) je me permets donc de les recopier à nouveau :

Tu vis dans l'illusion et le monde apparent des choses

Mais il y a une réalité

Tu es cette réalité et tu ne le sais pas

Quand tu t'éveilleras dans cette réalité, tu reconnaitras

Que tu n'es rien, et qu'en étant "rien, tu es "tout".