Les Signes de l'Existence de la Réalité

Christophe (Kristo) · 7 août 2018

il y a 24 minutes, Shiva a dit :

Bon… je crois que je vais encore te faire des noeuds au cerveau.

Je pense qu’il y a un truc que tu ne comprends pas bien :

Le fait de constater qu’il y ait une différence de nature entre la conscience et la matière ne veut pas dire que :

Ah mais je n'ai pas de problème avec ça. La conscience, c'est de la conscience et la matière c'est de la matière, elles sont de natures différentes si tu veux et alors ? Ca n'empêche que la conscience, c'est l'activité cérébrale, donc il lui faut un cerveau pour exister. Je ne vois pas où est le problème...

il y a 24 minutes, Shiva a dit :

De nombreux scientifiques (pas des philosophes, hein, des scientifiques) reconnaissent qu’il y a une différence de nature entre la conscience et la matière (ainsi qu’un gouffre explicatif à expliquer le phénomène de conscience par l’activité cérébrale) tout en considérant que la conscience est une propriété émergente du système nerveux (je crois que ce point de vue est celui de Christian mais bon je ne veux pas parler à sa place).

- différence de nature : ok si tu veux, c'est des mots

- un gouffre à expliquer le phénomène de conscience par l'activité cérébrale : pas d'autre piste pour l'expliquer de toute façon.
Et vu qu'on doit l'expliquer avec notre intelligence, s'il y a un gouffre c'est qu'on en manque sans doute...
Rappelons à ce sujet la citation d'un grand philosophe: "L'intelligence chez l'homme, quoiqu'il en soit pourvu, il a toujours l'impression d'en avoir assez, vu que c'est avec ça qu'il juge !" (Coluche)

- la conscience est une propriété émergente du système nerveux : ben oui, pas du système sudoripare.
Quoi que, il est possible que la conscience puisse émerger d'autres systèmes que du cerveau humain. On pourrait concevoir des cerveaux artificiels, en cultivant un réseau de neurones ou en construisant une machine suffisamment puissante.
Cerveau artificiel : ils créent des synapses électroniques capables d'apprendre
Quand les machines dépasseront les humains

il y a 24 minutes, Shiva a dit :

Avec toi, Kristo, c'est plus compliqué car tu ne sembles même pas reconnaitre la différence entre un fait de conscience et un fait matériel.

Un fait de conscience, c'est à dire une pensée, est différente d'un fait matériel, si tu veux et alors...

il y a 24 minutes, Shiva a dit :

D’ailleurs :

C'est tout ?

Ok !

Expliques moi le processus… Expliques moi comment des phénomènes électriques et biochimiques (phénomènes physiques - Matière) créent la pensée et le sentiment de soi chez un individu (phénomènes mentaux - Esprit).

Bon courage !

Pour te répondre en partie au moins, le sentiment de soi ne peut exister que si la pensée est dans un organisme pourvu de sens lui permettant d'interagir avec son environnement et prendre conscience qu'il a une existence propre. Dans le cas de l'humain, ce sont la vue, l'ouie, le toucher etc.
(une machine suffisamment intelligente et qu'on doterait de capteurs perfectionnés, pourrait également avoir un sentiment de soi)

Christophe (Kristo) · 7 août 2018

il y a 21 minutes, Shiva a dit :

la conscience reste aussi difficile à expliquer et nous nous trouvons devant le même gouffre explicatif et devant un mysterianisme abyssal.

Pas grand chose à dire de plus.

Si ce n'est : Revenir à la conscience... à cette évidence d'être... à cet endroit où tu ne sais même pas si tu as un cerveau (ou un corps) mais juste tu sais que tu es ! L'évidence première !

Ah voilà nous y sommes, et la boucle est bouclée. T'es revenu à Descartes. Exactement le truc qu'on apprend au Lycée, qui nous embrouille la tête pour arriver à une conclusion évidente (je pense donc je suis).

Les questions posées dans ce sujet me paraissent du même ordre que celles posées dans celui sur l'existence de dieu : on ne peut prétendre à une vérité délirante, si l'existence est un mystère, on le dit et on essaie de démontrer les choses petit à petit, par du concret.

Patrick FROMENT · 7 août 2018

MDR !!!

@Kristo Je pense qu'il y a un certain point de vue que tu as beaucoup de mal à te représenter.

En tous cas quand je te lis j'ai l'impression d'entendre la personne qui échange avec Michel Bitbol dans la vidéo ci-dessous entre 1:30:30 et 1:47:25

C'est toi non ?!?

Christian GIRARD · 7 août 2018

il y a 36 minutes, Shiva a dit :

En tous cas quand je te lis j'ai l'impression d'entendre la personne qui échange avec Michel Bitbol dans la vidéo ci-dessous entre 1:30:30 et 1:47:25

Marrant, à 1 h 36' 38'' il évoque Denett afin de le critiquer, qui dit "Vous avez l'illusion que vous avez une conscience"... Tiens tiens...

il y a une heure, Kristo a dit :

Ca n'empêche que la conscience, c'est l'activité cérébrale, donc il lui faut un cerveau pour exister.

Hum... C'est un peu comme si tu disais "Le vol, c'est le battement des ailes, il lui faut des plumes pour exister."

Le vol n'est pas plus le battement des ailes que la conscience n'est l'activité cérébrale sinon un seul neurone en activité serait selon toi de la conscience. Il n'y aurait rien d'émergent alors ! Pas besoin d'un certain niveau de complexité pour "générer" de la conscience ? J'ajoute (attention aux analogies cachées ) qu'un oiseau peut battre des ailes sans voler, que certaines ailes ne permettent même pas de voler et que le vol peut apparaître sans même qu'il y ait des plumes...

Mais non je ne te vole pas dans les plumes !

Christophe (Kristo) · 7 août 2018

il y a une heure, Shiva a dit :

Je pense qu'il y a un certain point de vue que tu as beaucoup de mal à te représenter.

Et pourtant j'essaie !

il y a une heure, Shiva a dit :

En tous cas quand je te lis j'ai l'impression d'entendre la personne qui échange avec Michel Bitbol dans la vidéo ci-dessous entre 1:30:30 et 1:47:25

C'est toi non ?!?

Ca pourrait, si je m'y connaissais aussi bien que lui...

il y a 8 minutes, Christian Girard a dit :

Citation

Ca n'empêche que la conscience, c'est l'activité cérébrale, donc il lui faut un cerveau pour exister.

Hum... C'est un peu comme si tu disais "Le vol, c'est le battement des ailes, il lui faut des plumes pour exister."

Bah, je me suis juste basé sur la définition dans le dico : http://www.cnrtl.fr/definition/conscience

Dans la partie "PHILOSOPHIE", à plusieurs reprises c'est défini comme "activité cérébrale".

On pourrait la définir autrement, mais comment ?

Pour ce qui est du vol, la définition du dictionnaire est plutôt le fait de se déplacer dans les airs. Ca peut être en battant des ailes ou de plein d'autres façons.

il y a 8 minutes, Christian Girard a dit :

Le vol n'est pas plus le battement des ailes que la conscience n'est l'activité cérébrale sinon un seul neurone en activité serait selon toi de la conscience.

Ben non, cérébral (dans le même dico) veut dire "relatif au cerveau, Qui appartient ou qui est propre au cerveau", et le cerveau ne contient pas qu'un seul neurone.
A part celui de certaines blondes ou de certains hommes politiques évidemment (mais disposent-ils d'une conscience, là est la question)

il y a 8 minutes, Christian Girard a dit :

Il n'y aurait rien d'émergent alors ! Pas besoin d'un certain niveau de complexité pour "générer" de la conscience ?

Ben si

il y a 8 minutes, Christian Girard a dit :

J'ajoute (attention aux analogies cachées ) qu'un oiseau peut battre des ailes sans voler, que certaines ailes ne permettent même pas de voler et que le vol peut apparaître sans même qu'il y ait des plumes...

Mais non je ne te vole pas dans les plumes !

Ne critique pas les oiseaux, j'en connais personnellement...

Patrick FROMENT · 7 août 2018

il y a 30 minutes, Christian Girard a dit :

Marrant, à 1 h 36' 38'' il évoque Denett afin de le critiquer, qui dit "Vous avez l'illusion que vous avez une conscience"... Tiens tiens...

Marrant aussi Dennett qui utilise une illusion d'optique pour suggerer que la conscience est une illusion.

ça me divertit pas mal ça : on fait dire tout et n'importe quoi à une illusion d'optique (que ce soit dans les milieux scientifiques, philosophiques ou... magiques ). Alors qu'en fait on connait très peu de choses sur le "comment ça marche" et "pourquoi ça marche des illusions d'optique (que ce soit au niveau du fonctionnement cognitif ou cérébral). On en tire des conclusions sur les théories de la perception (bon ça c'est plutôt normal) mais aussi sur l'évolution des espèces, l'ontologie générale, la cosmologie...

Christian GIRARD · 7 août 2018

il y a 15 minutes, Shiva a dit :

on fait dire tout et n'importe quoi à une illusion d'optique

C'est la force et la faiblesse de l'analogie...

Patrick FROMENT · 7 août 2018

il y a 9 minutes, Christian Girard a dit :

C'est la force et la faiblesse de l'analogie...

Il y a des philosphes idéalistes qui utilisent l'analogie de l'illusion d'optique pour dire "si vos sens vous trompent parfois, il se pourrait qu'ils vous trompent tout le temps". Dennett lui utilise l'analogie de l'illusion d'optique pour expliquer que c'est la conscience (l'expérience consciente !) qui est une illusion (Bitbol lui livre une réponse splendide (mais compliquée dans son ouvrage La conscience a-t-elle une origine ?).

En fait c'est assez rigolo : selon qu'on pose notre regard sur le foyer d'attention subjectif ou objectif on peut "décider" que l'un ou l'autre est une illusion.