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Publié le
il y a 24 minutes, Shiva a dit :

Bon… je crois que je vais encore te faire des noeuds au cerveau. :)

Je pense qu’il y a un truc que tu ne comprends pas bien :

Le fait de constater qu’il y ait une différence de nature entre la conscience et la matière ne veut pas dire que :

 

Ah mais je n'ai pas de problème avec ça. La conscience, c'est de la conscience et la matière c'est de la matière, elles sont de natures différentes si tu veux et alors ? Ca n'empêche que la conscience, c'est l'activité cérébrale, donc il lui faut un cerveau pour exister. Je ne vois pas où est le problème...

 

il y a 24 minutes, Shiva a dit :

De nombreux scientifiques (pas des philosophes, hein, des scientifiques) reconnaissent qu’il y a une différence de nature entre la conscience et la matière (ainsi qu’un gouffre explicatif à expliquer le phénomène de conscience par l’activité cérébrale) tout en considérant que la conscience est une propriété émergente du système nerveux (je crois que ce point de vue est celui de Christian mais bon je ne veux pas parler à sa place).

 

- différence de nature : ok si tu veux, c'est des mots

- un gouffre à expliquer le phénomène de conscience par l'activité cérébrale : pas d'autre piste pour l'expliquer de toute façon.
Et vu qu'on doit l'expliquer avec notre intelligence, s'il y a un gouffre c'est qu'on en manque sans doute...
Rappelons à ce sujet la citation d'un grand philosophe: "L'intelligence chez l'homme, quoiqu'il en soit pourvu, il a toujours l'impression d'en avoir assez, vu que c'est avec ça qu'il juge !" (Coluche)

- la conscience est une propriété émergente du système nerveux : ben oui, pas du système sudoripare.
Quoi que, il est possible que la conscience puisse émerger d'autres systèmes que du cerveau humain. On pourrait concevoir des cerveaux artificiels, en cultivant un réseau de neurones ou en construisant une machine suffisamment puissante.
Cerveau artificiel : ils créent des synapses électroniques capables d'apprendre
Quand les machines dépasseront les humains

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il y a 24 minutes, Shiva a dit :

Avec toi, Kristo, c'est plus compliqué car tu ne sembles même pas reconnaitre la différence entre un fait de conscience et un fait matériel.


Un fait de conscience, c'est à dire une pensée, est différente d'un fait matériel, si tu veux et alors...

 

il y a 24 minutes, Shiva a dit :

D’ailleurs :

C'est tout ?

Ok !

Expliques moi le processus… Expliques moi comment des phénomènes électriques et biochimiques (phénomènes physiques - Matière) créent la pensée et le sentiment de soi chez un individu (phénomènes mentaux - Esprit).

Bon courage !

 

Pour te répondre en partie au moins, le sentiment de soi ne peut exister que si la pensée est dans un organisme pourvu de sens lui permettant d'interagir avec son environnement et prendre conscience qu'il a une existence propre. Dans le cas de l'humain, ce sont la vue, l'ouie, le toucher etc.
(une machine suffisamment intelligente et qu'on doterait de capteurs perfectionnés, pourrait également avoir un sentiment de soi)

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Publié le
il y a 21 minutes, Shiva a dit :

la conscience reste aussi difficile à expliquer et nous nous trouvons devant le même gouffre explicatif et devant un mysterianisme abyssal.

Pas grand chose à dire de plus.

Si ce n'est : Revenir à la conscience... à cette évidence d'être... à cet endroit où tu ne sais même pas si tu as un cerveau (ou un corps) mais juste tu sais que tu es ! L'évidence première ! :D


Ah voilà nous y sommes, et la boucle est bouclée. T'es revenu à Descartes. Exactement le truc qu'on apprend au Lycée, qui nous embrouille la tête pour arriver à une conclusion évidente (je pense donc je suis).

Les questions posées dans ce sujet me paraissent du même ordre que celles posées dans celui sur l'existence de dieu : on ne peut prétendre à une vérité délirante, si l'existence est un mystère, on le dit et on essaie de démontrer les choses petit à petit, par du concret.

Publié le

MDR !!!

@Kristo Je pense qu'il y a un certain point de vue que tu as beaucoup de mal à te représenter.

En tous cas quand je te lis j'ai l'impression d'entendre la personne qui échange avec Michel Bitbol dans la vidéo ci-dessous entre 1:30:30 et 1:47:25

C'est toi non ?!? :D

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 36 minutes, Shiva a dit :

En tous cas quand je te lis j'ai l'impression d'entendre la personne qui échange avec Michel Bitbol dans la vidéo ci-dessous entre 1:30:30 et 1:47:25

Marrant, à 1 h 36' 38'' il évoque Denett afin de le critiquer, qui dit "Vous avez l'illusion que vous avez une conscience"... Tiens tiens...

 

il y a une heure, Kristo a dit :

Ca n'empêche que la conscience, c'est l'activité cérébrale, donc il lui faut un cerveau pour exister.

Hum... C'est un peu comme si tu disais "Le vol, c'est le battement des ailes, il lui faut des plumes pour exister."

Le vol n'est pas plus le battement des ailes que la conscience n'est l'activité cérébrale sinon un seul neurone en activité serait selon toi de la conscience. Il n'y aurait rien d'émergent alors ! Pas besoin d'un certain niveau de complexité pour "générer" de la conscience ? J'ajoute (attention aux analogies cachées 😉) qu'un oiseau peut battre des ailes sans voler, que certaines ailes ne permettent même pas de voler et que le vol peut apparaître sans même qu'il y ait des plumes... 

Mais non je ne te vole pas dans les plumes !

 

Publié le
il y a une heure, Shiva a dit :

 Je pense qu'il y a un certain point de vue que tu as beaucoup de mal à te représenter.


Et pourtant j'essaie !  :D

 

il y a une heure, Shiva a dit :

En tous cas quand je te lis j'ai l'impression d'entendre la personne qui échange avec Michel Bitbol dans la vidéo ci-dessous entre 1:30:30 et 1:47:25

C'est toi non ?!? :D


Ca pourrait, si je m'y connaissais aussi bien que lui...

 

il y a 8 minutes, Christian Girard a dit :
Citation

 

Ca n'empêche que la conscience, c'est l'activité cérébrale, donc il lui faut un cerveau pour exister.

 

Hum... C'est un peu comme si tu disais "Le vol, c'est le battement des ailes, il lui faut des plumes pour exister."

 

Bah, je me suis juste basé sur la définition dans le dico : http://www.cnrtl.fr/definition/conscience

Dans la partie "PHILOSOPHIE", à plusieurs reprises c'est défini comme "activité cérébrale".

On pourrait la définir autrement, mais comment ?

Pour ce qui est du vol, la définition du dictionnaire est plutôt le fait de se déplacer dans les airs. Ca peut être en battant des ailes ou de plein d'autres façons.

 

il y a 8 minutes, Christian Girard a dit :

Le vol n'est pas plus le battement des ailes que la conscience n'est l'activité cérébrale sinon un seul neurone en activité serait selon toi de la conscience.


Ben non, cérébral (dans le même dico) veut dire "relatif au cerveau, Qui appartient ou qui est propre au cerveau", et le cerveau ne contient pas qu'un seul neurone.
A part celui de certaines blondes ou de certains hommes politiques évidemment (mais disposent-ils d'une conscience, là est la question)

 

il y a 8 minutes, Christian Girard a dit :

Il n'y aurait rien d'émergent alors ! Pas besoin d'un certain niveau de complexité pour "générer" de la conscience ?


Ben si

 

il y a 8 minutes, Christian Girard a dit :

J'ajoute (attention aux analogies cachées 😉) qu'un oiseau peut battre des ailes sans voler, que certaines ailes ne permettent même pas de voler et que le vol peut apparaître sans même qu'il y ait des plumes... 

Mais non je ne te vole pas dans les plumes !


Ne critique pas les oiseaux, j'en connais personnellement...

Publié le
il y a 30 minutes, Christian Girard a dit :

Marrant, à 1 h 36' 38'' il évoque Denett afin de le critiquer, qui dit "Vous avez l'illusion que vous avez une conscience"... Tiens tiens...

Marrant aussi Dennett qui utilise une illusion d'optique pour suggerer que la conscience est une illusion.

ça me divertit pas mal ça : on fait dire tout et n'importe quoi à une illusion d'optique (que ce soit dans les milieux scientifiques, philosophiques ou... magiques :) ). Alors qu'en fait on connait très peu de choses sur le "comment ça marche" et "pourquoi ça marche des illusions d'optique (que ce soit au niveau du fonctionnement cognitif ou cérébral). On en tire des conclusions sur les théories de la perception (bon ça c'est plutôt normal) mais aussi sur l'évolution des espèces, l'ontologie générale, la cosmologie...  :D

  • Merci 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 9 minutes, Christian Girard a dit :

C'est la force et la faiblesse de l'analogie...

Il y a des philosphes idéalistes qui utilisent l'analogie de l'illusion d'optique pour dire "si vos sens vous trompent parfois, il se pourrait qu'ils vous trompent tout le temps". Dennett lui utilise l'analogie de l'illusion d'optique pour expliquer que c'est la conscience (l'expérience consciente !) qui est une illusion (Bitbol lui livre une réponse splendide (mais compliquée :D dans son ouvrage La conscience a-t-elle une origine ?).

En fait c'est assez rigolo : selon qu'on pose notre regard sur le foyer d'attention subjectif ou objectif on peut "décider" que l'un ou l'autre est une illusion.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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    • Cela me donne une idée - J'ai mis toutes mes suggestions (post precédent) dans l'IA en lui demandant de compléter (cela biaise un peu car il y avait un certain "style" qui peut influencer), voilà les résultats sans retravail, sans prompt avancé, sans rien, brut de décoffrage ! NDLR : il y en a quelques unes de sympas, en prenant le temps de plusieurs prompts avec différentes tonalités (humour, dérision, sérieux, mentaliste mystérieux, etc.) et en testant différentes IA nous pourrions trouver des pépites. ChatGpt J'aime beaucoup la direction. L'idée est d'éviter les formulations attendues tout en restant naturelles à l'oral. Voici des propositions supplémentaires, plus décalées, avec un humour un peu plus absurde. En italique mes commentaires (garantis sans IA). « Nous ne nous sommes jamais rencontrés auparavant, n'est-ce pas ? » On ne s'est jamais vus... et pourtant, vous avez déjà l'air de regretter. (pas si mal suivant réaction du spectateur) Nous sommes officiellement deux parfaits inconnus. Profitons-en avant que vous découvriez qui je suis. Vous ne faites pas partie de ma famille ? Ça m'arrange (classique) Si on s'était déjà rencontrés, vous m'auriez prévenu, j'espère. Vous n'avez pas reçu le script avant de venir ? Jusqu'à preuve du contraire, c'est notre première erreur commune. On démarre cette relation sans casseroles. C'est suffisamment rare pour être signalé. « C'est votre choix. Vous voulez en changer ? » Réfléchissez bien. C'est le dernier moment où vous contrôlez encore quelque chose. Vous pouvez changer... je fais semblant d'être démocratique. C'est maintenant ou jamais. Après, on appellera ça "le destin". Vous gardez ce choix ? J'aime les gens têtus... surtout quand ils se trompent. (j'aime bien) C'est un choix courageux... ou inconscient. On verra. Vous voulez encore négocier avec votre intuition ? Vous signez sans lire les conditions générales ? (classique) « On ne voit pas à travers l'enveloppe, n'est-ce pas ? » On est d'accord, cette enveloppe est plus discrète qu'un agent secret. Vous confirmez qu'elle n'a pas été fabriquée par la NASA ? Elle est opaque. Si vous voyez au travers, c'est qu'on a un problème médical. Vous voyez quelque chose ? À part votre avenir, bien sûr. Si quelqu'un voit au travers, qu'il lève la main... qu'on appelle la recherche scientifique. Cette enveloppe garde mieux un secret que mon banquier. (correct - profession à adapter selon le concept) « Mettez-le dans votre poche. Je ne veux pas y toucher. » Cachez-le. Plus je suis loin, moins on pourra m'accuser. Gardez-le sur vous. Mon avocat insiste. Mettez-le à l'abri. J'ai déjà assez de réputation comme ça. Si ça disparaît, ce sera entre vous... et votre machine à laver. Glissez-le dans votre poche. C'est maintenant votre responsabilité émotionnelle. Gardez-le précieusement. Ou négligemment, mais toujours loin de moi. « Imaginez votre dessin sur un grand écran blanc. » Zoomez mentalement jusqu'à voir les défauts que vous n'aviez pas remarqués. Faites comme au cinéma... sauf que cette fois, c'est vous le réalisateur. Offrez-lui un écran IMAX dans votre tête. Agrandissez-le tellement qu'il ne rentre plus dans votre cerveau. Regardez-le comme si Netflix venait d'acheter les droits. Faites apparaître votre dessin en 4K. Les bugs de mémoire sont inclus. « Récapitulons ! » Petit contrôle de connaissances... sans note, mais avec du jugement. Reprenons depuis le début. Même moi, j'ai besoin de vérifier. Si quelqu'un veut faire semblant d'avoir tout compris, c'est maintenant. ( classique) On remet les pièces du puzzle sur la table. Résumé des épisodes précédents... Faisons un audit de ce qui vient de se passer. (cela peut faire rire avec des spectateurs travaillant dans la conformité ou autre) Vérifions que la réalité est toujours d'accord avec nous. Si quelqu'un est perdu, rassurez-vous : vous n'êtes pas seul. C'est le moment où tout semble logique... pendant trente secondes. Replaçons les dominos avant de pousser le premier. Et quelques phrases passe-partout que tu peux glisser n'importe quand Je vous promets que ça a du sens... mais pas tout de suite. Normalement, c'est à ce moment-là que les gens commencent à me regarder bizarrement. Si tout se passe bien, dans deux minutes vous m'accusez de tricher. Respirez, c'est bientôt le moment où ça devient impossible. Je vous demande juste un peu de confiance. Le reste, je le volerai discrètement. Si vous trouvez une explication rationnelle, gardez-la pour la fin. J'aime finir sur une déception. Le plus drôle est souvent de rester dans un humour d'autodérision, où tu sembles commenter la situation plutôt que chercher la vanne. C'est généralement celui qui vieillit le mieux et qui fonctionne devant tous les publics. En conclusion Sans un vrai travail de prompt, les résultats ne sont pas fous (enfin pas à mon goût) - Mais avec des prompts avancés, il y aurait probablement moyen d'avoir quelques punchlines sympas. Le mieux reste cependant d'écouter et d'échanger avec d'autres magiciens qui pratiquent régulièrement en public et c'est pourquoi, je quitte ce post avec l'une des meilleures punchlines que j'utilise et que j'ai empruntée à @Gaëtan BLOOM quand il propose à une table de la magie et que celle-ci refuse : "laissez-moi vous faire mon meilleur tour : disparaître !" et il s'en va 😃 D'ailleurs je l'utlise aussi quand je prends congés d'une table, d'un groupe en cocktail...bref, je l'adore et ce n'est pas l'IA qu'il l'a trouvé 😆 Merci @Gaëtan BLOOM
    • Il n’y a aucune raison de supposer que « Pourquoi ? » est une question pertinente.  Merci de ne pas me demander pourquoi 😆. 
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