Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christian GIRARD]

il y a 47 minutes, Shiva a dit :

Héhé...

 

Être à l'écoute de cet auteur implique d'avoir les portugaises en Sablé. 

[Christian GIRARD]

Il y a 13 heures, Shiva a dit :

Comment en vient-on à postuler l’existence d’un monde extérieur à partir de ce qui n’est que des perceptions ?

Creuse la question pour observer, perce voir !

 

[Christian GIRARD]

Il y a 20 heures, Shiva a dit :

Si la question fondamentale de la philosophie subsiste depuis des siècles c’est peut être qu’elle est tout simplement insoluble. Son insolubilité nous donne peut être un indice sur la réponse. 

Ou alors la science n'était pas en mesure d'apporter des réponses satisfaisantes quant à de nombreuses questions, ce qui a changé ; on est loin de répondre à tout (et même très loin) mais il y a des avancées notables : on connaît une histoire à l'Univers, on sait que la matière se construit (exemple : de l'hydrogène aux atomes plus lourds qui apparaissent au sein des brasiers stellaires), que la vie évolue, qu'il y a une complexité croissante dans certaines structures et que le cerveau humain reconstruit une sorte de petit monde intérieur permettant à l'organisme qui l'abrite de survivre et de se perpétuer en interagissant au mieux avec le monde empirique (celui que l'on perçoit) et au-delà (oui, on interagit beaucoup avec des éléments de ce monde qui ne sont pas directement perceptibles, pas mal d'ondes par exemple)... Shiva, tu es très sensible aux cosmologies des autres cultures, et à leur façon de concevoir le Monde et leur place en lui, moi aussi, mais ça n'oblige pas à rejeter notre propre construction mentale et nos mythes modernes qui après tout constituent aussi une très belle histoire n'est-ce pas ?

Bon, c'est bien beau de vivre dans un rêve mais il est l’heure que je file bosser , ciao. 

 

[Patrick FROMENT]

Il y a 1 heure, Christian Girard a dit :

Shiva, tu es très sensible aux cosmologies des autres cultures, et à leur façon de concevoir le Monde et leur place en lui, moi aussi, mais ça n'oblige pas à rejeter notre propre construction mentale et nos mythes modernes qui après tout constituent aussi une très belle histoire n'est-ce pas ?

Certainement pas ! 

Par contre, restons lucide sur le fait que les progrès de la science et de la technologie ont fait que nos contemporains sont complètement imprégnés d’une vision des choses complètement « objectivante ». Cette perspective et cette façon de voir le monde a permis des avancées considérables pour notre santé, notre confort et notre compréhension du monde phénoménal mais elle n’a pas répondu aux questions les plus fondamentales et elle a fait peu au niveau d’un bonheur et d’une sérénité durable. Dans un sens cette conception « objectivante » nous en a éloigné car elle nous a éloigné de nous, de notre intimité, de notre être « intérieur ».

Il est sain de relativiser cette tendance « objectivante » et l’exploration de toutes les autres cultures auxquelles tu fais référence le permet.

J’ai relevé récemment quelques mots d’Erik Sablé qui résument bien cela :

[Patrick FROMENT]

Il y a 9 heures, Christian Girard a dit :

Ou alors la science n'était pas en mesure d'apporter des réponses satisfaisantes quant à de nombreuses questions, ce qui a changé ; (...) Shiva, tu es très sensible aux cosmologies des autres cultures, et à leur façon de concevoir le Monde et leur place en lui, moi aussi, mais ça n'oblige pas à rejeter notre propre construction mentale et nos mythes modernes qui après tout constituent aussi une très belle histoire n'est-ce pas ?

Je ne sais pas si tu fais référence à la science en parlant de « mythe moderne » mais l’expression est intéressante.

Il est vrai que des mythes au sujet de la question des origines (origine du monde, origine de l’humanité) il y en a depuis la nuit des temps. Mais la science n’a-t-elle pas mis fin à ces fantaisies ? N’est-il pas désormais acquis que l’univers est né d’une sorte d’explosion appelée Big-bang et que l’homme est l’aboutissement d’un long processus évolutif appelé néo-darwinisme qui a pour moteurs le hasard et la sélection naturelle ? D’ailleurs, pour bien marquer la différence, personne n’appelle plus ça des histoires, des contes ou des mythes, mais des théories.

A-t-on raison de leur accorder tant de crédit au point de les présenter comme des vérités établies ? N’est ce pas de nouvelles fantaisies, certes plus complexes que les précédentes, certes étayées par diverses observations, mais finalement guère plus sensées que les autres ?

Ces théories ont, certes, un immense pouvoir prédictif. Ce qui pousse les scientifiques, dans leur enthousiasme, à prétendre qu’elles décrivent la réalité. On a pourtant vu, depuis l’antiquité, des cosmologies fausses qui étaient capables de produire des prédictions remarquables par la justesse de leurs prévisions du mouvement des planètes.

La question est : Les théories scientifiques modernes (nouveaux mythes) décrivent-elles fidèlement la réalité ou bien sont-elles juste aptes à répondre à des questions du genre : « Si je fais ceci, j’observe cela. » ?

 

Modifié 5 mai 2018 par Shiva

[Patrick FROMENT]

Magnifique !

 

Citation

L’occident a triomphé dans la science, mais n’a plus ni sagesse ni morale qui soit plausibles.(…) Si l’on entend par sagesse l’alliance de la félicité et de la moralité, alors sans doute la vie selon la sagesse est-elle des plus difficiles à mener quand elle se renferme dans de pures limites empiriques, sans le secours d’un arrière plan métaphysique. (…) La sagesse ne repose sur aucune certitude scientifique et la certitude scientifique ne conduit à aucune sagesse. Néanmoins, l’une et l’autre existent, à jamais indispensables, à jamais séparées, à jamais complémentaires.

Jean-François Revel in Le moine et le philosophe

 

[Melvin (Jean-Claude)]

Il y a 18 heures, Shiva a dit :

N’est-il pas désormais acquis que l’univers est né d’une sorte d’explosion appelée Big-bang et que l’homme est l’aboutissement d’un long processus évolutif appelé néo-darwinisme qui a pour moteurs le hasard et la sélection naturelle ?

A-t-on raison de leur accorder tant de crédit au point de les présenter comme des vérités établies ? N’est ce pas de nouvelles fantaisies, certes plus complexes que les précédentes, certes étayées par diverses observations, mais finalement guère plus sensées que les autres ?

Ces théories ont, certes, un immense pouvoir prédictif. Ce qui pousse les scientifiques, dans leur enthousiasme, à prétendre qu’elles décrivent la réalité.

La question est : Les théories scientifiques modernes (nouveaux mythes) décrivent-elles fidèlement la réalité ou bien sont-elles juste aptes à répondre à des questions du genre : « Si je fais ceci, j’observe cela. » ?

 

La théorie de l'évolution ne prédit rien du tout. Elle explique le passé.

Maintenant elle est bien établie même si de nombreuses inconnues demeurent. Les caractéristiques de l'individu sont sous le contrôle en grande partie de l'ADN, molécule qui se transmet de génération en génération. Or cette molécule subi des modifications (mutations) si bien que de génération en génération, les êtres vivants se modifient. Nous n'en sommes pas à pouvoir prédire quoique ce soit concernant les organismes qui se développeront dans le futur.

Donc une théorie peut exister sans pour autant être prédictive de quoi que ce soit. La théorie de l'évolution a juste mis à jour les mécanismes permettant d'expliquer le changement des corps au cours du temps ce qui a bouleversé notre vision fixiste du monde. Rien de plus.

[Christian GIRARD]

Petite précision (mais je suis sûr qu'on est d'accord sur ce point) : Il me semble préférable de parler de fait quant à l'évolution, les théories qui sont censées en décrire les moteurs, c'est autre chose. L'évolution n'est pas une théorie, par contre il y a eu plusieurs théories pour tenter de l'expliquer au mieux. 

[Christian GIRARD]

 

Shiva, dans ta représentation d'un monde qui n'est que conscience (oui, je caricature un peu pour forcer le trait) quel sens ceci (pas le schéma, pas la représentation graphique, mais la richesse du vivant en elle-même) peut-il avoir pour toi ? :

 

 

Cela revient en plus "costaud" à te poser encore cette question de l'Autre et de l'hors-soi.

Et comment se poser des question morales ou éthiques si tu nies qu'au moins à un certain degré, à une certaine échelle,  il y a un univers physique ? OK, l'argument du "coup de marteau" a ses faiblesses mais s'il est si prégnant on doit en tenir compte non ? J'ai l'impression que tu isoles trop la conscience dans ton analyse, tu en fais un concept isolé du reste, des objets et du monde, du corps, des autres, du temps... 

 

 

 

Modifié 6 mai 2018 par Christian Girard

[Patrick FROMENT]

il y a une heure, Christian Girard a dit :

Shiva, dans ta représentation d'un monde qui n'est que conscience (oui, je caricature un peu pour forcer le trait) quel sens ceci (pas le schéma, pas la représentation graphique, mais la richesse du vivant en elle-même) peut-il avoir pour toi ?

Cela m’évoque (pour faire court) l’unité dans la diversité… Le fait que toutes les branches de l’arbre renvoie au tronc et que le tronc renvoie aux racines. L’idée qu’il est probable que toutes les formes de vie ont une source commune… Une idée où la science et la spiritualité pourraient peut être se retrouver.

il y a une heure, Christian Girard a dit :

Et comment se poser des question morales ou éthiques si tu nies qu'au moins à un certain degré, à une certaine échelle,  il y a un univers physique ?

Je ne nie pas qu’il y ait un « univers physique », je dis simplement que je n’en sais rien. En ce sens je propose qu’on remplace le terme « univers physique » par « univers de la phénoménalité ». Cela ne change pas grand chose au fond (les théories scientifiques continuent de fonctionner et les centrales nucléaires continuent de tourner). Simplement la formulation est plus juste à mon sens (moins imprégnée par une métaphysique matérialiste et un parti pris réductionniste).

La grande question de Leibniz « Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ?" pourrait devenir « Pourquoi y-a-t-il une manifestation des phénomènes plutôt que rien ? ».

Cela ne veut pas dire que je dis que la conscience est première d’un point de vue ontologique. Cela veut dire que l’idée d’un monde physique existant indépendamment de la conscience n’a pas de sens.

Je répète : (les nuances sont importantes ici) : Je ne dis pas que le monde physique n’existe pas (je n’en sais rien), je dit que le postulat d’un monde indépendant de la conscience n’a pas de sens car tout ce qu’on peut dire sur le monde physique (de même que sur la conscience) présuppose la conscience. Tous les concepts, tous les débats que nous avons ici, toutes les classifications phylogénétiques du vivant que tu pourras me présenter supposent une conscience qui élabore ces concepts. De ce point de vue la conscience est donc première.

Je sais bien que cette conception peut paraitre déroutante mais, en fait, elle s’apparente à la réponse que donnent certains astrophysiciens quand on leur demande ce qu’il y avait avant le Big Bang. Ils répondent que cette question n’a pas de sens parce que le temps et l’espace ont commencé avec le Big Bang.