Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Invité bénocard]

Il y a 4 heures, Shiva a dit :

je dit que le postulat d’un monde indépendant de la conscience n’a pas de sens car tout ce qu’on peut dire sur le monde physique (de même que sur la conscience) présuppose la conscience

Donc en fait imaginer quoi que ce soit dont l'Homme (Toi, en fait ) n'a pas conscience n'a pas de sens. Ca n'a pas de sens d'imaginer qu'il y avait quelque chose avant ta naissance, et si un arbre tombe dans la forêt et qu'il n'y a personne pour l'entendre, il ne fait pas de bruit (du moins, tu n'en sais rien, et tu ne cherches pas à le savoir, mais a priori non).

Pourquoi pas. Mais que produit ce courant de pensée ? Quelles techniques de méditation transcendantales ? Quelles ogives thermonucléaires ? Tu es limité à la contemplation de ta pensée paradoxale, et des murs de ta prison. Qu'en fais-tu ? A quoi ça sert ? Parce que les autres philosophies/sciences/spiritualités, on voit bien, mais là ? Quel est le bénéfice ? A part que ça permet de discuter de plein de trucs intéressants sur VM ?

Modifié 6 mai 2018 par bénocard

[Patrick FROMENT]

il y a 58 minutes, bénocard a dit :

Il y a 5 heures, Shiva a dit :

je dit que le postulat d’un monde indépendant de la conscience n’a pas de sens car tout ce qu’on peut dire sur le monde physique (de même que sur la conscience) présuppose la conscience

Donc en fait imaginer quoi que ce soit dont l'Homme (Toi, en fait ) n'a pas conscience n'a pas de sens.

Je n'ai pas dit ça ! 

J'ai dit que tout présuppose la conscience, même une question telle que : « Un monde totalement privé de vie et d’êtres sensibles pourrait-il exister de lui-même ? », ainsi que toutes les réponses que l’on pourrait formuler. Il serait bien sûr absurde de nier l’existence de mondes inanimés, puisque la plupart des planètes sont des planètes mortes. Néanmoins, sans conscience, il n’y a ni question ni réponse, ni concept ni « monde » en tant qu’objet de l’expérience. C'est ça que j'ai voulu dire !

Quand à la question "A quoi ça sert ? Et quelle science ou technologie on peut bâtir à partir de ce constat ?". La réponse est qu'il s'agit simplement d'un renversement de perspective vers le sujet pensant et expérimentant (le grand oublié des visions objectivantes). Quelle science ou technologie on développe à partir de ça ? ...Peut être une "science" et une "technologie" de l'esprit, de l'intériorité et de l'introspection. Puisque d'une certaine façon (et à un certain niveau) le monde équivaut à nos représentations et qu'il est plus facile (et plus efficace) de changer nos représentations du monde que de changer le monde. Puisque nous ne voyons pas le monde comme il est mais comme nous sommes. Travaillons sur nos représentations du monde et sur ce que nous sommes. L'hypothèse est que travailler sur notre perception de la réalité va changer la réalité. Il s'agit peut être d'une forme de psychothérapie cognitive un peu radicale avec un petit parti pris métaphysique en plus !

Modifié 6 mai 2018 par Shiva

[Invité bénocard]

il y a une heure, Shiva a dit :

Travaillons sur nos représentations du monde et sur ce que nous sommes. L'hypothèse est que travailler sur notre perception de la réalité va changer la réalité.

La réalité des êtres conscients uniquement. A moins de croire en la télékinésie.

Je n'arrive plus à retrouver la citation exacte, mais Hermann Hesse avait dit que si depuis le début on avait autant travaillé sur les sciences humaines que sur les sciences de l'inanimé, on en serait peut-être pas là où on en est (sous entendu : au bord du gouffre). Ca va un peu dans ton sens.

[Patrick FROMENT]

il y a une heure, bénocard a dit :

Ca va un peu dans ton sens.

Oui 

[Patrick FROMENT]

Le 3 août 2017 à 15:04, Christian Girard a dit :

Pour ce qui concerne l’œuf et la poule, le problème n'est pas circulaire. L'œuf est nécessairement apparu à partir d'organismes qui n'en produisait pas précédemment (puisqu'il n'a pas toujours historiquement été là)

 

« Une poule n’est que le moyen trouvé par l’œuf pour faire un autre œuf. » Samuel Butler

[Patrick FROMENT]

 

[Patrick FROMENT]

 

[Patrick FROMENT]

Que de nuances !

 

Scepticisme

Du grec ‘skepis’ qui signifie vision, le sceptique est celui qui se contente de voir et refuse de “jeger”, donc d’affirmer ou de nier l’existence d’objets correspondant à ses représentations

 

Idéalisme

Courant de pensée qui affirme que ce qui est réel est un ensemble d'idées ou de représentations. Voir aussi platonisme. L'idéalisme « transcendantal » de Kant et Husserl est une version modérée, qui consiste à affirmer que nous n'avons accès à la réalité extérieure qu'à travers des formes a priori qui organisent et limitent notre perception.

 

idéalisme absolu

Démarche philosophique revendiquée par Hegel et d'autres, qui consiste à identifier (dialectiquement chez Hegel) la Raison absolue (ou Moi) avec le Réel absolu (ou Nature), la synthèse étant Dieu. Cet idéalisme est également revendiqué par Fichte et Schelling.

 

Idéalisme subjectif

L'idéalisme subjectif, ou idéalisme empirique, est la doctrine métaphysique moniste selon laquelle seuls existent les esprits et les contenus mentaux. Il implique et est généralement identifié ou lié à l'immatérialisme, doctrine d'après laquelle les choses matérielles n'existent pas.

 

Immatérialisme

L'immatérialisme est une doctrine philosophique qui nie l'existence de la matière et affirme qu'il n'y a dans le monde que des êtres spirituels ou immatériels.

 

Acosmisme

L'acosmisme, par contraste avec le panthéisme, nie la réalité de l'univers, ne le considérant finalement qu'illusoire, (le préfixe « a » en grec signifie négation), et reconnaît uniquement l'Absolu infini non manifeste comme réel.

 

Solipsisme

Le solipsisme est la position philosophique qui définit le moi comme la seule réalité. Le solipsiste doute de tout, comme en témoigne la première phase du doute cartésien dans les Méditations Métaphysiques. Ainsi, le solipsisme est une forme dérivée du scepticisme.

 

Phénoménisme

Le phénoménisme est une théorie ou une conviction philosophique concernant la perception, la connaissance et la réalité physique. Pour le phénoméniste, il n'y a pas d'autre réalité que celle des phénomènes et tout ce qui existe, existe en tant que phénomène.

 

Illusionnisme (philosophie)

Conception qui considère que rien d'autre n'est réel que l'illusion qui se crée dans notre esprit en fonction de notre rapport au monde. Selon que l'on est constitué homme, cheval ou sauterelle, nous vivons une illusion d'homme de cheval ou de sauterelle.

 

Cittamatra (ou Yogaçara ou Vijnanavada)

Le Cittamātra constitue avec le Madhyamaka l'une des deux principales écoles spécifiques du bouddhisme mahāyāna. L'enseignement du Cittamātra est dit « idéaliste » ou « immatérialiste » : tous les phénomènes sont de la nature de l'esprit. Les phénomènes extérieurs (la matière) n'existent pas. Seule la conscience libérée de la dualité sujet/objet existe en vérité absolue.

 

Déréalisation

Terme utilisé en psychiatrie. La déréalisation (DR est parfois employé) est une altération de la perception ou de l'expérience du monde extérieur qui apparaît étrange, irréel, et extérieur. La déréalisation est en quelque sorte une expérimentation d'un doute métaphysique de manière concrète.

[Patrick FROMENT]

 

Une image glanée au hasard du net avec une phrase assez classique (et consensuelle (!)) de sagesse ordinaire.

En même temps, que veut dire cette phrase si on y réfléchit un peu ?

Juste une idée un peu psychologisante, du style : si nous entretenons des pensées positives nous contribuons à construire un monde harmonieux et l’inverse si nous entretenons des pensées négatives ?

Ou bien alors cette phrase serait-elle l’expression d’un idéalisme radical au sens ontologique ? Le monde « extérieur » est un reflet (donc une apparence sans réelle substance, un rêve…) et la « vraie réalité » est du côté du monde « intérieur » (donc de la subjectivité) ?

Ou bien alors cette phrase possède un autre sens encore qui se situe entre ces deux extrêmes…

[Patrick FROMENT]

Le 7 mars 2018 à 09:48, Christian Girard a dit :

Le 20 janvier 2012 à 12:51, Shiva a dit :

Moi j’applique le grand principe sceptique : C’est à ceux qui croient en l'existence de la réalité d’en apporter la preuve !

Hum, ce n'est pas vraiment comme cela que ça se passe, c'est plutôt à celui qui remet en cause une observation empirique commune (celle de l'existence d'une réalité) d'apporter la preuve que cette réalité n'existe pas, mais passons car on est assez d'accord pour dire que c'est la définition même de la réalité qui pose problème. 

Ma foi les avis sont partagés sur ce sujet… Dans ce  bref et intéressant historique  du mouvement sceptique moderne, on trouve ceci :

 

Citation

Truzzi soutient une charge de la preuve symétrique, c’est-à-dire que si quelqu’un affirme l’inexistence de quelque chose, il doit supporter la charge de la preuve autant que celui qui affirme son existence.

suivi de :

Citation

Et lorsque de telles affirmations sont extraordinaires, c’est-à-dire lorsqu’elles impliquent une révolution des théories scientifiques déjà établies et vérifiées, nous devons demander des preuves extraordinaires.

 

Après effectivement, je ne dis pas qu’il n’existe pas une réalité. Je dis que nous ne savons pas grand chose de la réalité dans la mesure où nous ne sommes jamais en contact avec "la réalité" mais avec des perceptions. Et ça ce n’est pas une théorie, c’est un fait !

Bien sûr, il convient d’expliquer par quoi sont causées ces perceptions : par un monde réel qui existe là à l’extérieur de nous ? ou bien ces perceptions sont-elles une sorte de rêve ou de mirage ? ou bien ???... Je ne sais, d’ailleurs, pas laquelle affirmations est la plus "extraordinaire". (Oui...Après tout, il faudrait peut être bien une preuve "extraordinaire" pour valider la théorie "extraordinaire" qu'il existe un monde et un univers entier dérrière ce qui n'est que des perceptions et de simples faits de conscience !  ).