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Merci Christian pour le Pdf, je vais regarder cela! ( merci également d'avoir corrigé mes fautes d'orthographes)....c'est désolant....quand je me relis je ne vois que ça mais sur le moment pffff ....Dieu est il responsable de mon inattention?

Sinon ce sujet est top! longue vie à lui!

Dans un monde sans mélancolie les rossignols se mettraient à roter. (Cioran)

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Je reviens sur un propos de Clément_dup1 :

Je ne vais pas développer, mais pour l'oeil humain, il faut quand même que 10 couches de cellules différentes (dans leurs fonctions et dans leur nature) dans un ordre précis pour donner au cerveau une information, qu'il va décoder en une image. Comment cela a-t-il pu se développer par le simple hasard, ou même par la sélection naturelle ? En effet, si le hasard à soudain créé une, deux voire trois couches contiguës, cela n'a pourtant donner à l'individu d'alors aucune supériorité, puisque cela n'est pas suffisant à la vision.

Par là, je ne veux pas dire que la théorie de l'évolution est fausse mais qu'elle est incomplète et insuffisante. Un obscurantiste niera cela. Un homme ouvert acceptera de réfléchir aux possibilités ouvertes par cette constatation.

Clément s'était un peu égaré sur ce sujet (l'évolution de l’œil) pourtant bien traité par les évolutionnistes de tout poil, mais il avait finalement reconnu qu'il connaissait mal la question suite à un lien très pertinent de DUB sur l'histoire évolutive de l'œil dans ce message très concis mdr :

Pour autant, "l'obscurantisme" prétendu (par Clément) de certains scientifiques ou autres penseurs ne rend pas hommage à la réalité des recherches et des découvertes constantes, d'où le reste de mon message à ce sujet qui montre qu'il existe d'autres phénomènes susceptibles de, comment dire ?, d'accélérer ou d'orienter l’évolution, ou en tout cas de donner des coups de pouces qui ne sont pas dus au "doigt de Dieu".

Un petit point sur la question de l'évolution des espèces sans passer par l'hypothèse du "dessein intelligent". Tout d'abord, ce rappel :

J'en viens à un autre point. On a déjà évoqué Darwin mais le lamarckisme souvent décrié revient à la mode ; un exemple prudent, cette réflexion d'Yves Coppens :

Il remet en cause l'importance conférée au hasard dans la théorie néo-darwinienne : « Au risque de faire hurler les biologistes, et sans revenir aux thèses de Lamarck, je crois qu'il faudrait s'interroger sur la façon dont les gènes pourraient enregistrer certaines transformations de l'environnement. En tout cas, le hasard fait trop bien les choses pour être crédible… »
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Yves_Coppens

Voici un long extrait tiré de Wikipédia, http://fr.wikipedia.org/wiki/Lamarckisme :

Le néo-lamarckisme est un mouvement qui apparaît vers la fin du XIXe siècle et remet au goût du jour la théorie de Lamarck en se fondant sur les nouvelles découvertes génétiques et les mécanismes cellulaires.

Le néo-lamarckisme connaît un certain renouveau dans la communauté scientifique à la faveur d’un ensemble très important de découvertes dans les domaines de la microbiologie et de la biologie moléculaire. En effet ce faisceau de recherche vient, si ce n’est contredire, du moins moduler fortement les dogmes de la théorie synthétique de l'évolution.

Depuis la théorie synthétique, les biologistes considèrent que le système génétique est le seul responsable de l'hérédité des variations phénotypiques, et cette transmission entre les générations est largement indépendante des changements environnementaux.

Cependant, de nombreuses hérédités « non génétiques » sont actuellement admises, et permettent une transmission des caractères induits ou appris. Nous pouvons citer en premier lieu les phénomènes épigénétiques, l'hérédité des traits culturels (langage, symbole,...) (bien que ce dernier point puisse entrer dans un cadre darwinien en postulant une sélection culturelle des mèmes)

C’est principalement le strict hermétisme du génotype de la lignée germinale comme elle a été écrite par Weismann qui est aujourd’hui remis partiellement en cause par certains scientifiques. En effet elle implique que les descendants n’héritent que de l’information génétique provenant des noyaux de la lignée germinale des parents, et que ces noyaux ne reçoivent aucune information provenant de la lignée somatique. L’évolution n’a donc d’impact que sur celle-ci. Cette théorie interdit de facto toute hérédité des caractères acquis ou induits par l’environnement.

Plus généralement le néo-darwinisme admet qu’il n’y a que l’information génétique qui est transmise aux descendants, portée par les chromosomes de la lignée germinale. Cela implique que les phénotypes transmis aux descendants doivent respecter la ségrégation méiotique, c'est-à-dire les lois de Mendel.

Or de nombreuses études mettent en lumière des hérédités violant ces lois, le plus souvent supportées par des mécanismes épigénétiques, comme par exemple les paramutations ou bien l’ « absorption » d’ADN exogène dans les spermatozoïdes de nombreux métazoaires.

Ces exemples relancent donc le débat sur la possibilité que l’environnement puisse avoir une « empreinte » sur l’hérédité, et démontrent la transmission de caractères induits, ce qui équivaut à une certaine hérédité des caractères acquis, concept associé dans la littérature au néo-lamarckisme. Ces phénomènes n'expliquent pas une influence directe de l'environnement sur les caractères individuels, puisque les événements vécus sont hasardeux et inattendus : ils ne peuvent être un mécanisme établi de réponse à un stress environnemental.

Cependant ces phénomènes épigénétiques héritables auraient généralement un impact qui se diluerait au fil des générations, ou bien un aspect réversible. La portée de ces variations serait de quelques générations; elles contribueraient donc, sans être le principal support, à l'évolution du vivant. Elles ne se substitueraient donc pas à l'hérédité du système génétique uniquement germinal, mais seraient responsables d'une certaine modulation de celui-ci.

***

Un lien à propos de l'épigénétique : Cliquez * ici *

Quelques extraits :

L'épigénétique est l'ensemble des mécanismes moléculaires ayant lieu au niveau du génome et de la régulation de l'expression des gènes qui peuvent être influencés par l'environnement et l'histoire individuelle ainsi qu'être potentiellement transmissibles d'une génération à l'autre, sans altération des séquences nucléotidiques (ADN), et avec un caractère réversible.

******************************

J'ajoute en copie ci-dessous un message que j'avais édité dans un autre sujet, voir message #409473 : s(_La_Cause_Anima#Post409473]Cliquez ici : la cause animale )

***

Dépasser Darwin par le professeur Didier Raoult

Cela faisait des mois que je voulais évoquer ce livre, j’en ai parlé à quelques participants de ce forum mais je rends aujourd’hui l’information publique.

Didier Raoult nous enseigne le rôle majeur des êtres vivants microscopiques dans l’évolution des espèces et tente de « redresser » grâce à l’apport de la génétique certaines visions « pour partie faussées » de l’évolution.

« Vous croyez peut-être que l’homme descend du singe, que tous les êtres vivants ont un unique ancêtre commun et que le crocodile est une espèce archaïque tout droit sortie de la préhistoire. Erreur.

[…] Les interactions entre les êtres vivants sont bien plus nombreuses et bien différentes de ce que nous pouvions imaginer […] ».

Tout ce qui a de l’ADN est capable d’échange ! Au niveau de l’échange des gènes, « le monde est une espèce d’immense orgie collective ».

Les micro-organismes peuvent modifier le génome des êtres visibles.

« Nous sommes des écosystèmes à part entière. »

L’un des livres les plus bouleversants (au plan du regard porté sur l’évolution) que j’aie lus depuis longtemps. Il changera votre vision de l’Homme !

S’il ne vous restait qu’un livre à lire, je vous conseillerais celui-là :D .

Christian Girard

raoultune-455159-jpg_308100.JPG

Un article du Point "L'imagination de la nature est colossale. Nous l'avons largement sous-estimée et nous sommes en train de nous en apercevoir. " :

http://www.lepoint.fr/grands-entretiens/et-si-darwin-s-etait-trompe-12-12-2011-1406407_326.php

***********************

J'ajoute cette copie d'une seconde intervention de ma part à ce sujet :

Vous n'avez pas encore lu l'ouvrage ?, c'est bien dommage. Voici une vidéo d'une conférence de Didier Raoult à la Citée des sciences , c'est passionnant.

L'homme comme mosaïque et comme écosystème :

http://www.cite-sciences.fr/fr/conferences-du-college/mediaconf/c/1248136534823/-/p/1239022827697/seance/1248136063746

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Si vous êtes intéressé par l'ésotérisme, vous trouverez en ce moment chez votre libraire, une synthèse intéressante :

Les maîtres du Secret, l'ésotérisme occidental éditeur le Point, référence.

On y parle beaucoup de Dieu, suivant des approches qui n'ont pas été explorées par ce "fil"...

"Gardez le mystère, il vous gardera."

"Le hasard sait toujours trouver... ceux qui savent s'en servir."

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On y parle beaucoup de Dieu, suivant des approches qui n'ont pas été explorées par ce "fil"...

Je suis, effectivement,assez étonné qu’on n’ait pas plus clarifié, dans ce post, ce qu’on entend par le mot Dieu car il y a effectivement de multiples approches de la notion de Dieu. Christian Girard l'a fait un peu néanmoins.

Il parait que lorsqu’on posa la question à Albert Einstein "Croyez vous en Dieu ?" il répondit : "Dites moi ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois".

Il semble que la notion de Dieu débattue dans ce fil concerne surtout celle du Dieu personnel, créateur et extérieur à l’homme qui est le fondement des trois grands monothéismes (ou trois grandes religions abrahamiques si vous préférez).

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Il parait que lorsqu’on posa la question à Albert Einstein "Croyez vous en Dieu ?" il répondit : "Dites moi ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois".

Oui, et pour mémoire, il a dit aussi :

"Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste."

(Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)

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Pour compléter, Kristo, une citation du même auteur et du même ouvrage :

Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l'harmonie ordonnée qui existe, pas en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains.

Nous pourrions donc interpréter la vision d’Einstein comme une sorte de pantheisme. En même temps il se réfère au "Dieu de Spinoza". Or Spinoza est plutôt un panenthéiste qu’un panthéiste (je laisse faire les recherches sur la nuance pour ceux que ça intéresse).

panthéiste (qui « ne croit absolument pas à un Dieu surnaturel » et qui utilise « le nom de Dieu comme synonyme non surnaturel de la Nature ou de l’Univers »).

(...)

Le Dieu des panthéistes est un synonyme poético-métaphorique désignant les lois de l’Univers. Dawkins ajoute cette jolie formule : « Le panthéisme est de l’athéisme enjolivé… » mdr

Nous pourrions définir, aussi, le panthéisme comme de l’athéisme avec une transcendance (peut être la fameuse "spiritualité laïque" à laquelle aspirent certains de nos contemporains.

En tout cas attention au panthéisme… Méfiez-vous… Danger ! Petit clin d’œil spécial à Christian Girard en référence à d’autres messages sur d’autres fils (Tout se tient ;) ) :

Le panthéisme, quand on le raffine, mène loin : s'il n'y a qu'une substance absolue dont toutes les existences particulières sont des manifestations, on sera facilement conduit à nier que ces existences soient autre chose que de purs phénomènes, c'est-à-dire des apparences.

Jean-Jacques Ampère, La Chine et les travaux d'Abel Rémusat, Revue des Deux Mondes, 1832, tome 8

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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J’aime bien les pensées philosophiques du tout et du rien. Avec le panthéisme aucune crainte de controverse, Dieu est tout, Nature puissante harmonieusement ordonnée, Dieu est tout et partout….Face à de telle doctrine autant rentrer chez soi, se coucher, et accepter la défaite fataliste de l’ignorance. Car rien n’est démontrable, rien n’est explicable avec le panthéisme. La démarche scientifique s’excuse de ne pouvoir contre dire, l’expérience résulte d’une interaction volontaire de la nature, donc indirectement de Dieu et on se retrouve la queue entre les jambes avec une menace de la réduction à l’infini…En gros on peu rien prouver, juste spéculer comme sur la théorie de cordes et la quête du graviton ou bien à l’instar de l’homéopathie, du spiritisme, des soucoupes volante on atterri avec deux fois plus de questions que de réponses. Pensez-y les religions, je veux dire les plus répandues, sont ultra récentes en comparaison de l’univers. Quoi ? deux mille ans tout au plus ? Les trois grands textes sacrés, Bible, Torah et Coran, ont été écris hier. Ceci pose un réel problème de crédulité. Pour ne pas trop tarder je finirais avec deux citations de Cioran qui me plaisent bien :

« Le paradis n'était pas supportable, sinon le premier homme s'en serait accommodé; ce monde ne l'est pas davantage, puisqu'on y regrette le paradis ou l'on en escompte un autre. Que faire? où aller? Ne faisons rien et n'allons nulle part, tout simplement »

« Lorsque je fulmine contre l'époque, il me suffit, pour me rasséréner, de songer à ce qui arrivera, à la jalousie rétrospective de ceux qui nous suivront. Par certains côtés, nous appartenons à la vieille humanité, à celle qui pouvait encore regretter le paradis. Mais ceux qui viendront après nous n'auront même pas la ressource de ce regret, ils en ignoreront jusqu'à l'idée, jusqu'au mot! »

PS : Au cas où, il n’y a aucune animosité dans ce message, juste un point de vu personnel sur le panthéisme et les doctrines généralistes qui cristallisent la recherche. Ce sujet est très enrichissant et je vous remercie tous d’y contribuer.

Dans un monde sans mélancolie les rossignols se mettraient à roter. (Cioran)

Publié le

"Mais ceux qui viendront après nous n'auront même pas la ressource de ce regret, ils en ignoreront jusqu'à l'idée, jusqu'au mot! »"

Pourquoi ? Le simple fait de ne pouvoir apporter la "preuve" (films, photocopies, certificats de bonne vie et mœurs) de l'existence de Dieu justifie l'abandon de la foi par nos descendants ? J'ai comme un doute..

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    • A défaut, il te suffit de présenter n'importe quelle routine de ton répertoire à tes spectateurs pour que ceux-ci puissent expliquer par la suite qu'ils ont vu un tour de Pierre (et à une lettre près, on n'est pas si loin de la demande initiale. Sans que cela ne te coûte un centime. Merci qui 😜 ?)
    • Derniers souvenirs partagés ici de cette FISM 2025 avec le 1er prix de micro-magie et Grand Prix FISM de Close-Up. *** Et puis le mercredi 16 IBUKI paru en scène, plia son foulard et avec lui la compétition de micro-magie. Ce n’était que la première session sur les trois de la compétition mais il n’y avait guère de doute qu’IBUKI serait au palmarès. La rumeur se répand rapidement comme souvent dans ce type d’événement. Le soir même coincé dans un bus avec la délégation russe qui avait loupé le passage du japonais les voilà qui m’assaillent de questions sur son numéro, car leur propre candidat, Vova, va devoir en découdre avec le magicien japonais. *** Description pour qui veut : IBUKI apparaît debout derrière sa table : sur celle-ci un tapis de close-up relevé à 45° vers le public et où se déroulera l’essentiel de la routine. Mais pas son introduction. Le magicien japonais sanglé dans une large veste de costume (couleur entre pêche et crème, mais pas noir, surtout pas noir), fermée sur le devant par quatre gros boutons, commence par poser alternativement ses mains sur des paires de boutons qui se téléportent magiquement jusqu’à se regrouper tous les quatre dans le coin supérieur gauche (vue du public) de son pan de veste.   Cousus là, tous les quatre.   Restés jusque-là bouche cousue, les premiers glapissements de surprise des spectateurs se font entendre dans la salle. Ce n’est que le début. *** Sur cette introduction : Les trois premiers effets de téléportation se produisent dans un plan vertical, sur la veste même d’IBUKI : il s’assure ainsi de l’excellente visibilité de cet effet de Matrix, effet redoublé d’une impossibilité matérielle : non seulement les boutons voyagent magiquement, mais avec eux leurs coutures aussi (sur cette impossibilité matérielle qui redouble le seul effet de téléportation, on pense par exemple à la Matrix avec des clous plantés dans une planche de Michael WEBER). Le contraste entre la couleur très claire du tissu et les boutons sombres participe de cette parfaite visibilité de l’effet - en plus d’éliminer certaines explications potentielles au tour. Et comme le montrera le reste de sa routine la visibilité des effets a été clairement un des problèmes qu’a eu à résoudre IBUKI.    IBUKI aurait pu faire le choix inverse : démarrer par les boutons regroupés puis les remettre magiquement à leur bonne place ; cela aurait fait sens si la routine avait été contextualisée : IBUKI aurait alors « réparé » magiquement la malfaçon initiale de sa veste. Mais ici pas de contexte, IBUKI préfère nous laisser sur l’image incongrue de cette veste aux boutons drôlement regroupés (d’ailleurs on a pu croiser dans les allées de la FISM IBUKI tout au long de ces six jours avec sa veste et ses drôles de boutons, conscient de cette image emblématique, cette image signature). En plus, en terminant avec les boutons regroupés là où ils ne servent plus à rien, quoi de plus naturel que de les découdre avec un petit ciseau de couturière.   La spectatrice (sans introduction formelle) assise à droite de la table se voit tendre les ciseaux et découd elle-même le 4e et dernier bouton (cette spectatrice jouera un rôle clef dans la suite de la mise en scène).    Enfin cette introduction instaure aussi l’émotion magique du reste de la routine : à savoir la surprise. « Les boutons ont voyagé...mais attendez un peu, surprise, ils sont bel et bien cousus ». D’ailleurs la première surprise de la suite du numéro sera que le « pouvoir » d’IBUKI ne va pas être tant la téléportation que de coudre entre eux magiquement et à volonté toutes sortes d’objets. *** Fin de l’introduction. Un foulard quadrillé est déplié sur le tapis incliné, les quatre boutons tout juste défaits de la veste sont chacun posés à un des quatre angles et à partir de là, et bien disons que plus rien ne va se passer comme prévu. Plutôt que de déflorer la suite de la routine deux remarques.  La visibilité : IBUKI a donc un problème : il va magiquement coudre entre eux des objets préalablement montrés « libres » les uns des autres…mais voilà : des coutures c’est bien peu visible de loin. La mise en scène de la routine pallie cette difficulté majeure de plusieurs façons : o   Quand il le peut IBUKI profite du contraste bien visible de loin du fil de couture blanc magiquement apparu sur certains objets noirs en montrant bien ceux-ci...sous toutes les coutures, avant et arrière. o   IBUKI va à plusieurs reprises basculer ses accessoires du plan incliné du tapis de close-up vers le plan vertical du début. Cela rend palpable les coutures même aux spectateurs les plus éloignés qui font physiquement l’expérience qu’en dépit de la gravité des objets restent désormais inexplicablement fixés, car cousus entre eux. o   À l’appui du mot « cousu » qu’il vient de prononcer, IBUKI mime (et ce mime a une autre raison d’être - voir ci-dessous, les mots) par de larges gestes de sa main droite, en vagues montantes et descendantes, l’acte même de l’aiguille qui coud, communiquant là encore pratiquement physiquement à tous les spectateurs l’expérience du fil qui transperce les objets pour les unir – ce qui renforce encore au passage la totale impossibilité de son effet magique. o   La spectatrice est elle aussi mise à contribution comme témoin-relais de l’ensemble du public : invitée à toucher les coutures, à découdre, à manipuler les boutons libres l’instant d’avant puis soudainement cousus sous sa propre paume ; jusqu’au tout dernier geste d’IBUKI envers cette spectatrice, geste qu’on ne révélera pas ici, mais qui a fait fondre les derniers neurones des spectateurs et du jury.            Obtenir une standing ovation de quelque 2200 spectateurs dans une salle dont il a été suffisamment dit qu’avec son sol plat elle offrait une piètre visibilité, et ce avec quatre boutons et un foulard, prouve combien cette mise en scène est efficace.  Les mots. Pas de dramatisation de l’effet via un contexte, pas de personnage autre d’IBUKI lui-même, un côté gendre idéal un rien timide engoncé dans son costume, posé au début, puis qui s’anime de plus en plus au gré du crescendo des effets. Le texte : réduit au possible ; en fait il va tout entier tourner autour d’un calembour assez sot (si j’ose dire) : les différentes acceptions en anglais du son [soʊ], de « tellement » (so), à « coudre » (saw), en passant par « vu » (saw). Mais ce jeu de mots à première vue bêta contribue à la montée en émotion de toute la routine. Et on l’a dit l’émotion visée est la surprise, aussi chaque séquence se déroule selon : o   Exposition de la situation initiale : les objets sont clairement séparés. o   La magie se produit en douce, sans incantation, ni geste magique. o   IBUKI prononce le son [soʊ] et on découvre stupéfait que l’effet n’est pas nécessairement celui attendu (une téléportation), mais qu’une nouvelle couture est apparue, et jamais là où on l’aurait imaginée. Le son [soʊ] n’a pas la valeur d’un abracadabra (car quand il est prononcé la magie est déjà advenue), mais il en conserve la valeur rythmique de leitmotiv en marquant le début de la phase de révélation de l’état final : dès qu’IBUKI se montre ravi que quelque chose de « so impossible » s’est produit (mime à l’appui de la couture pour souligner le piètre calembour so/saw) on frémit : on n’a rien vu et pourtant une nouvelle couture a surgi là où on ne l’attendait pas. La tension entre la naïveté assumée du jeu de mot qui nous nargue d’une part, et notre totale incompréhension du « truc » d’autre part, décuple alors l’émotion magique ressentie. *** Un dernier détail. Deux fois j’ai vu IBUKI (en compétition et dans le gala des gagnants) et deux fois à un certain moment de la routine alors qu’il se saisit du bouton le plus près de lui à sa gauche, le foulard amidonné reste malencontreusement (?) dressé à la verticale. Notre « taureau de la raison » (TAMARIZ) se rue sur ce pli accidentel : IBUKI ne profite-t-il pas d’un pli pas si fortuit pour y dissimuler un bouton resté en place et dont il n’a que simulé la prise ? L’instant suivant remarquant le désordre de son foulard IBUKI le saisit par deux coins, le claque pour le redéposer bien à plat sur le tapis…et anéantir au passage notre hypothèse : aucun bouton où nous le soupçonnions. L’art de la fausse piste, du red herring, est un art du tact : trop subtil, le leurre n’est même pas remarqué ; grossier, le spectateur flaire l’intention délibérée du magicien de l’égarer et se rebiffe. J’ignore si ce pli, bien vertical, bien visible était ou non une maladresse par deux fois réellement malencontreuse (improbable à ce niveau de compétition, d’autant que la chorégraphie d’IBUKI est impeccable partout ailleurs), j’ignore si ce minuscule « incident » du pi de trop a donc quoi que ce soit de réfléchi, d’intentionnel (voir même de nécessaire à la méthode), mais si tel est le cas, comme je le soupçonne, faire d’un faux pli un vrai contrôle de notre attention aura suffi à me ravir.    
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