Les Signes de l'Existence de Dieu

[Gregory GABELLA]

Merci Christian pour le Pdf, je vais regarder cela! ( merci également d'avoir corrigé mes fautes d'orthographes)....c'est désolant....quand je me relis je ne vois que ça mais sur le moment pffff ....Dieu est il responsable de mon inattention?

Sinon ce sujet est top! longue vie à lui!

[Christian GIRARD]

Je reviens sur un propos de Clément_dup1 :

Je ne vais pas développer, mais pour l'oeil humain, il faut quand même que 10 couches de cellules différentes (dans leurs fonctions et dans leur nature) dans un ordre précis pour donner au cerveau une information, qu'il va décoder en une image. Comment cela a-t-il pu se développer par le simple hasard, ou même par la sélection naturelle ? En effet, si le hasard à soudain créé une, deux voire trois couches contiguës, cela n'a pourtant donner à l'individu d'alors aucune supériorité, puisque cela n'est pas suffisant à la vision.

Par là, je ne veux pas dire que la théorie de l'évolution est fausse mais qu'elle est incomplète et insuffisante. Un obscurantiste niera cela. Un homme ouvert acceptera de réfléchir aux possibilités ouvertes par cette constatation.

Clément s'était un peu égaré sur ce sujet (l'évolution de l’œil) pourtant bien traité par les évolutionnistes de tout poil, mais il avait finalement reconnu qu'il connaissait mal la question suite à un lien très pertinent de DUB sur l'histoire évolutive de l'œil dans ce message très concis :

Des explications ?

Pour autant, "l'obscurantisme" prétendu (par Clément) de certains scientifiques ou autres penseurs ne rend pas hommage à la réalité des recherches et des découvertes constantes, d'où le reste de mon message à ce sujet qui montre qu'il existe d'autres phénomènes susceptibles de, comment dire ?, d'accélérer ou d'orienter l’évolution, ou en tout cas de donner des coups de pouces qui ne sont pas dus au "doigt de Dieu".

Un petit point sur la question de l'évolution des espèces sans passer par l'hypothèse du "dessein intelligent". Tout d'abord, ce rappel :

J'en viens à un autre point. On a déjà évoqué Darwin mais le lamarckisme souvent décrié revient à la mode ; un exemple prudent, cette réflexion d'Yves Coppens :

Il remet en cause l'importance conférée au hasard dans la théorie néo-darwinienne : « Au risque de faire hurler les biologistes, et sans revenir aux thèses de Lamarck, je crois qu'il faudrait s'interroger sur la façon dont les gènes pourraient enregistrer certaines transformations de l'environnement. En tout cas, le hasard fait trop bien les choses pour être crédible… »

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Yves_Coppens

Voici un long extrait tiré de Wikipédia, http://fr.wikipedia.org/wiki/Lamarckisme :

Le néo-lamarckisme est un mouvement qui apparaît vers la fin du XIXe siècle et remet au goût du jour la théorie de Lamarck en se fondant sur les nouvelles découvertes génétiques et les mécanismes cellulaires.

Le néo-lamarckisme connaît un certain renouveau dans la communauté scientifique à la faveur d’un ensemble très important de découvertes dans les domaines de la microbiologie et de la biologie moléculaire. En effet ce faisceau de recherche vient, si ce n’est contredire, du moins moduler fortement les dogmes de la théorie synthétique de l'évolution.

Depuis la théorie synthétique, les biologistes considèrent que le système génétique est le seul responsable de l'hérédité des variations phénotypiques, et cette transmission entre les générations est largement indépendante des changements environnementaux.

Cependant, de nombreuses hérédités « non génétiques » sont actuellement admises, et permettent une transmission des caractères induits ou appris. Nous pouvons citer en premier lieu les phénomènes épigénétiques, l'hérédité des traits culturels (langage, symbole,...) (bien que ce dernier point puisse entrer dans un cadre darwinien en postulant une sélection culturelle des mèmes)

C’est principalement le strict hermétisme du génotype de la lignée germinale comme elle a été écrite par Weismann qui est aujourd’hui remis partiellement en cause par certains scientifiques. En effet elle implique que les descendants n’héritent que de l’information génétique provenant des noyaux de la lignée germinale des parents, et que ces noyaux ne reçoivent aucune information provenant de la lignée somatique. L’évolution n’a donc d’impact que sur celle-ci. Cette théorie interdit de facto toute hérédité des caractères acquis ou induits par l’environnement.

Plus généralement le néo-darwinisme admet qu’il n’y a que l’information génétique qui est transmise aux descendants, portée par les chromosomes de la lignée germinale. Cela implique que les phénotypes transmis aux descendants doivent respecter la ségrégation méiotique, c'est-à-dire les lois de Mendel.

Or de nombreuses études mettent en lumière des hérédités violant ces lois, le plus souvent supportées par des mécanismes épigénétiques, comme par exemple les paramutations ou bien l’ « absorption » d’ADN exogène dans les spermatozoïdes de nombreux métazoaires.

Ces exemples relancent donc le débat sur la possibilité que l’environnement puisse avoir une « empreinte » sur l’hérédité, et démontrent la transmission de caractères induits, ce qui équivaut à une certaine hérédité des caractères acquis, concept associé dans la littérature au néo-lamarckisme. Ces phénomènes n'expliquent pas une influence directe de l'environnement sur les caractères individuels, puisque les événements vécus sont hasardeux et inattendus : ils ne peuvent être un mécanisme établi de réponse à un stress environnemental.

Cependant ces phénomènes épigénétiques héritables auraient généralement un impact qui se diluerait au fil des générations, ou bien un aspect réversible. La portée de ces variations serait de quelques générations; elles contribueraient donc, sans être le principal support, à l'évolution du vivant. Elles ne se substitueraient donc pas à l'hérédité du système génétique uniquement germinal, mais seraient responsables d'une certaine modulation de celui-ci.

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Un lien à propos de l'épigénétique : Cliquez * ici *

Quelques extraits :

L'épigénétique est l'ensemble des mécanismes moléculaires ayant lieu au niveau du génome et de la régulation de l'expression des gènes qui peuvent être influencés par l'environnement et l'histoire individuelle ainsi qu'être potentiellement transmissibles d'une génération à l'autre, sans altération des séquences nucléotidiques (ADN), et avec un caractère réversible.

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J'ajoute en copie ci-dessous un message que j'avais édité dans un autre sujet, voir message #409473 : s(_La_Cause_Anima#Post409473]Cliquez ici : la cause animale )

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Dépasser Darwin par le professeur Didier Raoult

Cela faisait des mois que je voulais évoquer ce livre, j’en ai parlé à quelques participants de ce forum mais je rends aujourd’hui l’information publique.

Didier Raoult nous enseigne le rôle majeur des êtres vivants microscopiques dans l’évolution des espèces et tente de « redresser » grâce à l’apport de la génétique certaines visions « pour partie faussées » de l’évolution.

« Vous croyez peut-être que l’homme descend du singe, que tous les êtres vivants ont un unique ancêtre commun et que le crocodile est une espèce archaïque tout droit sortie de la préhistoire. Erreur.

[…] Les interactions entre les êtres vivants sont bien plus nombreuses et bien différentes de ce que nous pouvions imaginer […] ».

Tout ce qui a de l’ADN est capable d’échange ! Au niveau de l’échange des gènes, « le monde est une espèce d’immense orgie collective ».

Les micro-organismes peuvent modifier le génome des êtres visibles.

« Nous sommes des écosystèmes à part entière. »

L’un des livres les plus bouleversants (au plan du regard porté sur l’évolution) que j’aie lus depuis longtemps. Il changera votre vision de l’Homme !

S’il ne vous restait qu’un livre à lire, je vous conseillerais celui-là .

Christian Girard

Un article du Point "L'imagination de la nature est colossale. Nous l'avons largement sous-estimée et nous sommes en train de nous en apercevoir. " :

http://www.lepoint.fr/grands-entretiens/et-si-darwin-s-etait-trompe-12-12-2011-1406407_326.php

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J'ajoute cette copie d'une seconde intervention de ma part à ce sujet :

Vous n'avez pas encore lu l'ouvrage ?, c'est bien dommage. Voici une vidéo d'une conférence de Didier Raoult à la Citée des sciences , c'est passionnant.

L'homme comme mosaïque et comme écosystème :

http://www.cite-sciences.fr/fr/conferences-du-college/mediaconf/c/1248136534823/-/p/1239022827697/seance/1248136063746

[Boumedienne HAMBLI]

[video:youtube]

[Alain GESBERT]

Si vous êtes intéressé par l'ésotérisme, vous trouverez en ce moment chez votre libraire, une synthèse intéressante :

Les maîtres du Secret, l'ésotérisme occidental éditeur le Point, référence.

On y parle beaucoup de Dieu, suivant des approches qui n'ont pas été explorées par ce "fil"...

[Patrick FROMENT]

On y parle beaucoup de Dieu, suivant des approches qui n'ont pas été explorées par ce "fil"...

Je suis, effectivement,assez étonné qu’on n’ait pas plus clarifié, dans ce post, ce qu’on entend par le mot Dieu car il y a effectivement de multiples approches de la notion de Dieu. Christian Girard l'a fait un peu néanmoins.

Il parait que lorsqu’on posa la question à Albert Einstein "Croyez vous en Dieu ?" il répondit : "Dites moi ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois".

Il semble que la notion de Dieu débattue dans ce fil concerne surtout celle du Dieu personnel, créateur et extérieur à l’homme qui est le fondement des trois grands monothéismes (ou trois grandes religions abrahamiques si vous préférez).

[Christophe (Kristo)]

Il parait que lorsqu’on posa la question à Albert Einstein "Croyez vous en Dieu ?" il répondit : "Dites moi ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois".

Oui, et pour mémoire, il a dit aussi :

"Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste."

(Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)

[Patrick FROMENT]

Pour compléter, Kristo, une citation du même auteur et du même ouvrage :

Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l'harmonie ordonnée qui existe, pas en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains.

Nous pourrions donc interpréter la vision d’Einstein comme une sorte de pantheisme. En même temps il se réfère au "Dieu de Spinoza". Or Spinoza est plutôt un panenthéiste qu’un panthéiste (je laisse faire les recherches sur la nuance pour ceux que ça intéresse).

panthéiste (qui « ne croit absolument pas à un Dieu surnaturel » et qui utilise « le nom de Dieu comme synonyme non surnaturel de la Nature ou de l’Univers »).

(...)

Le Dieu des panthéistes est un synonyme poético-métaphorique désignant les lois de l’Univers. Dawkins ajoute cette jolie formule : « Le panthéisme est de l’athéisme enjolivé… »

Nous pourrions définir, aussi, le panthéisme comme de l’athéisme avec une transcendance (peut être la fameuse "spiritualité laïque" à laquelle aspirent certains de nos contemporains.

En tout cas attention au panthéisme… Méfiez-vous… Danger ! Petit clin d’œil spécial à Christian Girard en référence à d’autres messages sur d’autres fils (Tout se tient ) :

Le panthéisme, quand on le raffine, mène loin : s'il n'y a qu'une substance absolue dont toutes les existences particulières sont des manifestations, on sera facilement conduit à nier que ces existences soient autre chose que de purs phénomènes, c'est-à-dire des apparences.

Jean-Jacques Ampère, La Chine et les travaux d'Abel Rémusat, Revue des Deux Mondes, 1832, tome 8

[Christophe (Kristo)]

Oui, la nature, il n'y a que ça de vrai...

[Gregory GABELLA]

J’aime bien les pensées philosophiques du tout et du rien. Avec le panthéisme aucune crainte de controverse, Dieu est tout, Nature puissante harmonieusement ordonnée, Dieu est tout et partout….Face à de telle doctrine autant rentrer chez soi, se coucher, et accepter la défaite fataliste de l’ignorance. Car rien n’est démontrable, rien n’est explicable avec le panthéisme. La démarche scientifique s’excuse de ne pouvoir contre dire, l’expérience résulte d’une interaction volontaire de la nature, donc indirectement de Dieu et on se retrouve la queue entre les jambes avec une menace de la réduction à l’infini…En gros on peu rien prouver, juste spéculer comme sur la théorie de cordes et la quête du graviton ou bien à l’instar de l’homéopathie, du spiritisme, des soucoupes volante on atterri avec deux fois plus de questions que de réponses. Pensez-y les religions, je veux dire les plus répandues, sont ultra récentes en comparaison de l’univers. Quoi ? deux mille ans tout au plus ? Les trois grands textes sacrés, Bible, Torah et Coran, ont été écris hier. Ceci pose un réel problème de crédulité. Pour ne pas trop tarder je finirais avec deux citations de Cioran qui me plaisent bien :

« Le paradis n'était pas supportable, sinon le premier homme s'en serait accommodé; ce monde ne l'est pas davantage, puisqu'on y regrette le paradis ou l'on en escompte un autre. Que faire? où aller? Ne faisons rien et n'allons nulle part, tout simplement »

« Lorsque je fulmine contre l'époque, il me suffit, pour me rasséréner, de songer à ce qui arrivera, à la jalousie rétrospective de ceux qui nous suivront. Par certains côtés, nous appartenons à la vieille humanité, à celle qui pouvait encore regretter le paradis. Mais ceux qui viendront après nous n'auront même pas la ressource de ce regret, ils en ignoreront jusqu'à l'idée, jusqu'au mot! »

PS : Au cas où, il n’y a aucune animosité dans ce message, juste un point de vu personnel sur le panthéisme et les doctrines généralistes qui cristallisent la recherche. Ce sujet est très enrichissant et je vous remercie tous d’y contribuer.

[Robert BOTTEMANNE]

"Mais ceux qui viendront après nous n'auront même pas la ressource de ce regret, ils en ignoreront jusqu'à l'idée, jusqu'au mot! »"

Pourquoi ? Le simple fait de ne pouvoir apporter la "preuve" (films, photocopies, certificats de bonne vie et mœurs) de l'existence de Dieu justifie l'abandon de la foi par nos descendants ? J'ai comme un doute..