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1 - Je te remercie, mais au niveau du raisonnement par soi-même, je suis "légèrement" sceptique. Si, si, je t'assure...

2- Ben... si on se donne la peine d'acheter les livres (bien évidemment en panel large du pour au contre) et d'étudier "un peu", je t'assure qu'on voit les choses autrement. Donc c'est publié, non un scoop. Faut pas croire tout ce qu'Arte, TF1 ou Dan Brown nous sortent ;)

3 - Le message a peut-être du mal à passer parce que

a - les gens pensent souvent à leur gueule avant le bien commun ?

b - Le fric domine tout et on écoute plus l'autre ?

c - parce que certains ont tout intérêt à diviser les gens par tous les moyens ?

...

Modifié par tanhouarn

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

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Permets-moi de modérer ton propos. Si on pensait simplement que c'est un mystère, crois-tu qu'on perdrait notre temps à essayer de le percer ?

Je n'ai pas l'impression qu'il y ait beaucoup de férus de religion qui essayent de résoudre cette question de l'existence d'un Dieu et de la création du monde. La plupart des croyants acceptent les dogmes sans trop broncher.

Sans tomber dans le scientisme on peut dire que par contre, du côté des scientifiques, les recherches avancent pour percer les mystères du fonctionnement du monde et de l'univers.

Peut-être par ce que le monde religieux t'est étranger ? Parce que, si évidemment j'en connais qui acceptent sans broncher, j'en connais aussi un paquet qui se penchent sérieusement sur le sujet. Et parmi ces croyants, il y a des scientifiques ;)

Modifié par tanhouarn

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

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Je repose donc les questions, puisqu'à chaque fois on tente de noyer le poisson dans des raccourcis religieux

Il y a quand même beaucoup d’éléments qui ont été apportés dans ce sujet et qui ne peuvent être réduits à de simples raccourcis (mais, je te le concède, il y en a eu). Nous débattons dans un forum public de discussion et, après tout, les raccourcis y ont aussi leur place. À ce propos, les religieux (comprendre au sens de « ceux qui adhèrent à un dogme et aux pratiques du culte ») ont leur propre lot de raccourcis, j’ai côtoyé par exemple pas mal de catholiques qui était bien loin d’une profonde réflexion théologique, ils n’était catholiques que pour poursuivre une tradition familiale et ils adhéraient au catholicisme uniquement par commodité, pour appartenir à un groupe lié à une certaine morale, l'existence de Dieu était un réel postulat de base, un présupposé invérifiable ou en tout cas invérifié. Ceci s’applique d’ailleurs à la majorité des croyants du monde, non ? Lesquels d’entre eux étudient vraiment les textes, leur origine historique, la fiabilité des documents etc. ? Je me souviens de cette nounou pour qui les humains descendaient littéralement d’Adam et Ève (soulever la question de l’évolution des espèces lui faisait écarquiller les yeux) au même titre qu’elle estimait que « Toute femme fait le ménage et la vaisselle, c’est dans sa nature », il s’agissait pour elle d’évidences sur lesquelles il aurait été impossible de revenir. En gros, les religieux semblent surtout religieux « à cause de » (ou « grâce à » ;) ) leur éducation, c’est dans l’esprit malléable et perméable des enfants que sont plantées les germes de ce qui va former leurs croyances. Existe-t-il un seul enfant élevé dans le culte d’Allah ou de YHWH qui développerait naturellement une croyance et une foi profondes en Poséidon ou en Pipius ? (Pipius est l'un des nombreux dieux gaulois dont vous trouverez une liste plutôt longue ici :

http://www.infobretagne.com/liste-dieux-gaule.htm ).

Les conversions religieuses existent bien sûr (la preuve avec l’augmentation des « grandes » religions qui s’imposent sur celles minoritaires) mais, dans l’ensemble, un enfant est très tôt défini comme appartenant de fait à telle ou telle communauté de pensée, de croyance de tradition ou de coutume (certains seront baptisés ou circoncis par exemple, dans d’autres cultures il existe l’excision des jeunes filles car « le clitoris est souvent considéré comme une imperfection de la création divine, un résidu masculin » ou l’infibulation).

Pour ce qui est du baptême « imposé » à des enfants, lire ici la position des anabaptistes :

Selon l'évangile selon Marc, « celui qui croit et sera baptisé, sera sauvé ; celui qui ne croira pas, sera condamné. » À partir de quoi, certains réformateurs du XVIe siècle dénient toute valeur au baptême imposé aux jeunes enfants. Ils estiment que ce sacrement ne doit être reçu qu'en pleine connaissance de cause par les candidats. Ainsi, ceux qui ont été baptisés avant l'âge de raison se faisaient rebaptiser.

La suite ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Anabaptisme

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2- Ben... si on se donne la peine d'acheter les livres (bien évidemment en panel large du pour au contre) et d'étudier "un peu", je t'assure qu'on voit les choses autrement. Donc c'est publié, non un scoop

Ca m'étonnerait qu'il s'agisse de preuves, c'est à dire d'éléments qui établiraient les choses de manière irréfutable.

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, donc si tu as des preuves, peux-tu nous en faire profiter ?

l'univers s''est crée tout seul , Car DIEU EXISTE PAS !!!

Si l'univers a toujours existé (sous une forme ou une autre puisqu'il est en constante évolution), alors il n'a pas été créé...

En gros, les religieux semblent surtout religieux « à cause de » (ou « grâce à » ;) ) leur éducation, c’est dans l’esprit malléable et perméable des enfants que sont plantées les germes de ce qui va former leurs croyances.

Tout à fait. Pour moi ça n'a d'ailleurs pas marché ;)

J'ai été baptisé, je suis allé au catéchisme pendant des années, j'ai fait les communions, tout cela parce que mes parents (croyants mais non pratiquants) me les ont fait faire sans me demander mon avis. Malgré tout cela, pour autant que je me souvienne, je n'y ai jamais cru.

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Christian : "Ceci s’applique d’ailleurs à la majorité des croyants du monde, non ? Lesquels d’entre eux étudient vraiment les textes, leur origine historique, la fiabilité des documents etc. ? "

Je connais pire : des gens qui chaque jour vont à la synagogue, par exemple, qui participent activement aux offices, et qui n'ont rien appris de la vie, qui vivent dans la peur d'un rien. C'est fou ! Comme si, même pratiquer, n'apportait même pas une sérénité face aux problèmes de la vie.

Je pense que bcp se tournent vers la religion par respect mais aussi par peur (de la vie et de la mort), comme une sorte de lâcheté à ne pas s'assumer.

Melvin

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Il y a quand même beaucoup d’éléments qui ont été apportés dans ce sujet et qui ne peuvent être réduits à de simples raccourcis (mais, je te le concède, il y en a eu). Nous débattons dans un forum public de discussion et, après tout, les raccourcis y ont aussi leur place. À ce propos, les religieux (comprendre au sens de « ceux qui adhèrent à un dogme et aux pratiques du culte ») ont leur propre lot de raccourcis, j’ai côtoyé par exemple pas mal de catholiques qui était bien loin d’une profonde réflexion théologique, ils n’était catholiques que pour poursuivre une tradition familiale et ils adhéraient au catholicisme uniquement par commodité, pour appartenir à un groupe lié à une certaine morale, la question de Dieu était un réel postulat de base, un présupposé invérifiable ou en tout cas invérifié. Ceci s’applique d’ailleurs à la majorité des croyants du monde, non ?

Les gens dont tu parles sont ceux que j'appelle des gens culturellement catholiques ou culturellement musulmans...

Evidemment qu'il y en un bon nombre qui ne se posent pas de questions (encore que...), tout comme il y a dans les familles culturellement athées un bon nombre qui ne se posent pas de questions, avec la non-existence de Dieu comme pré-supposé invérifiable, ou en tout cas invérifié. C'est là où l'ouverture au-delà de ses propres frontières est essentielle pour pouvoir avancer dans sa propre "quête" et dans l'idée de s'approprier la religion que l'on nous a léguée, dans découvrir une autre, ou de tout lâcher.

Lesquels d’entre eux étudient vraiment les textes, leur origine historique, la fiabilité des documents etc. ?

Un certain nombre, et il y en a un qui te cause en ce moment ;)

Je me souviens de cette nounou pour qui les humais descendaient littéralement d’Adam et Ève (soulever la question de l’évolution des espèces lui faisait écarquiller les yeux) au même titre qu’elle estimait que « Toute femme fait le ménage et la vaisselle, c’est dans sa nature », il s’agissait pour elle d’évidences sur lesquelles il aurait été impossible de revenir. En gros, les religieux semblent surtout religieux « à cause de » (ou « grâce à » ;) ) leur éducation, c’est dans l’esprit malléable et perméable des enfants que sont plantées les germes de ce qui va former leurs croyances. Existe-t-il un seul enfant élevé dans le culte d’Allah ou de YHWH qui développerait naturellement une croyance et une foi profondes en Poséidon ou en Pipius ? (Pipius est un des nombreux dieux gaulois dont vous trouverez une liste plutôt longue ici :

http://www.infobretagne.com/liste-dieux-gaule.htm ).

Les conversions religieuses existent bien sûr (la preuve avec l’augmentation des « grandes » religions qui s’imposent sur celles minoritaires) mais, dans l’ensemble, un enfant est très tôt défini comme appartenant de fait à telle ou telle communauté de pensée, de tradition, de croyance (certains seront baptisés ou circoncis par exemple, dans d’autres cultures il existe l’excision des jeunes filles car « le clitoris est souvent considéré comme une imperfection de la création divine, un résidu masculin » ou l’infibulation).

L'homme, je l'ai développé par ailleurs, est naturellement enclin à croire. Je n'ai pas le temps de retrouver le fil, mais il est sur VM. Mais même en ayant une culture religieuse ou non, rien ne l'empêche de penser par lui-même et de développer ses propres choix. Ce qui implique une volonté et une dynamique de connaissance.

Les germes dont tu parles poussent d'ailleurs le sieur Peillon à vouloir "arracher les enfants aux déterminismes religieux, culturels et familiaux", sans d'ailleurs annoncer ouvertement que ce sont ses propres déterminismes qui prendront la place... ne nous leurrons pas. "A chacun, l'âge venu, la découverte ou l'ignorance" disait un poète breton.

Pour ce qui est du baptême « imposé » à des enfants, lire ici la position des anabaptistes :

Selon l'évangile selon Marc, « celui qui croit et sera baptisé, sera sauvé ; celui qui ne croira pas, sera condamné. » À partir de quoi, certains réformateurs du XVIe siècle dénient toute valeur au baptême imposé aux jeunes enfants. Ils estiment que ce sacrement ne doit être reçu qu'en pleine connaissance de cause par les candidats. Ainsi, ceux qui ont été baptisés avant l'âge de raison se faisaient rebaptiser.

Dans l'Eglise catholique, il existe un sacrement qui s'appelle la Confirmation, qui est le renouvellement des promesses du baptême à un âge où l'on est censé être capable de faire son choix. Si les parents ont décidé de donner le baptême à leur enfant, c'est certes souvent parce que "ca se fait", mais aussi parce que c'est un choix de base de vie, que l'enfant sera libre de s'approprier ensuite (via cette confirmation) ou rejeter.

Vous parlez d'obligation ?

Mais jetez-vous la pierre à vos parents parce qu'ils vous ont "forcé" à apprendre le français plutôt qu'une autre langue ?

Les rejetez-vous parce qu'ils vous ont "forcé" à apprendre à marcher sur les pieds qu'avec vos mains ?

Loin de ce qu'en véhiculent les médias, antireligieux et fondamentalistes athées, le baptême est un cadeau (de Dieu et de vos parents), non une obligation imposée par l'Eglise à des gens qui n'ont rien demandé : libre à vous ensuite de l'enfermer dans un tiroir et de l'oublier, ou alors d'en vivre en le nourrissant.

Modifié par tanhouarn

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

Publié le
2- Ben... si on se donne la peine d'acheter les livres (bien évidemment en panel large du pour au contre) et d'étudier "un peu", je t'assure qu'on voit les choses autrement. Donc c'est publié, non un scoop

Ca m'étonnerait qu'il s'agisse de preuves, c'est à dire d'éléments qui établiraient les choses de manière irréfutable.

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, donc si tu as des preuves, peux-tu nous en faire profiter ?

l'univers s''est crée tout seul , Car DIEU EXISTE PAS !!!

Si l'univers a toujours existé (sous une forme ou une autre puisqu'il est en constante évolution), alors il n'a pas été créé...

En gros, les religieux semblent surtout religieux « à cause de » (ou « grâce à » ;) ) leur éducation, c’est dans l’esprit malléable et perméable des enfants que sont plantées les germes de ce qui va former leurs croyances.

Tout à fait. Pour moi ça n'a d'ailleurs pas marché ;)

J'ai été baptisé, je suis allé au catéchisme pendant des années, j'ai fait les communions, tout cela parce que mes parents (croyants mais non pratiquants) me les ont fait faire sans me demander mon avis. Malgré tout cela, pour autant que je me souvienne, je n'y ai jamais cru.

1 - J'ai déjà développé cela par ailleurs sur VM. Les livres ne manquent pas à ce sujet. Je suis navré de te dire que je manque déjà de temps... donc je te renvoie à mes interventions si tu les retrouves ;)

2 - Pour ton parcours caté sans demander ton avis, je te propose l'intervention que j'ai faite à Christian juste avant !

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

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Christian : "Ceci s’applique d’ailleurs à la majorité des croyants du monde, non ? Lesquels d’entre eux étudient vraiment les textes, leur origine historique, la fiabilité des documents etc. ? "

Je connais pire : des gens qui chaque jour vont à la synagogue, par exemple, qui participent activement aux offices, et qui n'ont rien appris de la vie, qui vivent dans la peur d'un rien. C'est fou ! Comme si, même pratiquer, n'apportait même pas une sérénité face aux problèmes de la vie.

Je pense que bcp se tournent vers la religion par respect mais aussi par peur (de la vie et de la mort), comme une sorte de lâcheté à ne pas s'assumer.

Je connais pire : des gens qui vont chaque jour au boulot, au supermarché (le dimanche c'est mieux que la messe), participent à leur office (le match de foot, la télé, ... ) et qui n'ont rien appris de la vie, qui vivent dans la peur de la mort et l'évacue au mieux de leur vie... C'est fou ; Comme si, même en évacuant Dieu, le sens de la vie et de la mort..., cela n'apportait pas une sérénité face aux problèmes de la vie. Je pense que beaucoup se détournent de la religion par peur mais aussi par une sorte de lâcheté intellectuelle permettant de se laisser-vivre et de profiter d'un certain hédonisme sans se poser de questions et sans assumer une véritable et pleine humanité ...

mdr

Modifié par tanhouarn

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

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tanhouarn : "Je connais pire : des gens qui vont chaque jour au boulot, au supermarché (le dimanche c'est mieux que la messe), participent à leur office (le match de foot, la télé, ... ) et qui n'ont rien appris de la vie,... '

Ton analogie de la religion au boulot n'est pas bonne car le rôle de la religion est quand même d'apporter une philosophie de vie, une certaine sagesse, pas le boulot. Si la religion n'apporte même pas ça, à quoi peut-elle bien servir alors ?

Modifié par Melvin

Melvin

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    • Pas de 1er prix en cartomagie attribué cette année, donc Markobi reste le dernier champion du monde en titre pour 3 ans. Compte-rendus des trois numéros primés : Francesco FONTANELLI : assis derrière une table pleine et blanche, l’italien Francesco FONTANELLI a été le seul de la compétition à opter pour un dispositif que Juan TAMARIZ privilégiait pour ses passages télévisés : à savoir trois ou quatre spectateurs assis en rang à la table sur sa gauche et autant sur sa droite, et, derrière chaque spectateur assis, un autre qui se tient debout sur un second rang. Effet miroir pour les spectateurs assis dans la salle qui voient clairement les visages et les réactions de ceux sur scène. Le magicien se retrouve au centre de l’attention de tous. Et, de manière subliminale, parce qu’il est cerné sur le devant par nous qui sommes dans la salle, sur les côtés et l’arrière par ceux sur scène, ces conditions de « contrôle » écartent assez naturellement l’idée de manipulations de cartes (en micro magie l’argentin Hernan MACCAGNO avait choisi un dispositif similaire avec de nombreux spectateurs de part et d’autre de lui, mais magicien et spectateurs cette fois tous debout et très mobiles autour de la table. Intéressant d’observer comment la « franchise » apparente du dispositif  avec cette grande liberté de mouvements permet à Hernan MACCAGNO d’user de diverses stratégies de contrôle de l’attention et de couvertures des manœuvres). Francesco FONTANELLI débute en évoquant sa première émotion magique, un coquetier (balle et vase) en bois tourné devant lui. Il le referme sur la balle rouge puis le pousse au coin avant droit de la table pour ne plus jamais y toucher. Un paquet de cartes est sorti : peu de souvenirs du début de la routine mais disons qu’une spectatrice finira par choisir une carte -mettons le 9 de carreaux – qui est perdue dans le jeu mélangé avec des cartes en tous sens. De quelle couleur était votre carte ? Rouge : le paquet est étalé, désormais toutes les cartes se retrouvent faces en bas sauf les rouges. Cœur ou carreau ? Carreau. Le paquet rassemblé est ré-étalé seuls les carreaux sont maintenant faces en l’air à l’exception du 9 choisi porté disparu. L’idée d’un « triomphe » progressif et du cluedo -toutes sauf une- pour identifier la carte choisie rappelle celui de J.BANNON, et l’absence de tout geste suspect d’ajustement entre deux étalements consécutifs a dû être particulièrement apprécié par le juge Christian ENGBLOM (d’autres auront sans doute de meilleures références à fournir). La mémoire qu’on conserve d’un numéro est ô combien malléable -les magiciens le savent bien- mais c’est à ce moment je crois que Francesco FONTANELLI a bondi accroupi les deux pieds joints sur sa chaise. Cette posture ne conviendrait pas à tout le monde mais elle « colle » avec cette personnalité énergique : ·         Magie : Cette posture souligne la distance entre Francesco FONTANELLI et le coquetier à l’avant de la table, où la spectatrice va elle-même retrouver son 9 de carreaux inexplicablement téléporté-là. De plus tout le corps de Francesco se retrouve très opportunément au-dessus du plateau de la table à ce moment-clef. ·         Présentation : Accroupi sur sa chaise Francesco concentre d’abord l’attention vers le coquetier à l’autre bout de la table ; ensuite en une brusque détente debout sur sa chaise, il donne le coup de fouet de la fin de son numéro, refocalise l’attention sur lui au foyer du « chœur » de spectateurs présents sur scène, et déclenche spontanément les applaudissements. *** Tino PLAZ : Le magicien suisse parle du passé et des souvenirs en tenant un pot en verre de confiture vide et de bonne taille fermé par son couvercle métallique. Matérialisation à vue d’un paquet de cartes dans le pot en verre tenu à bout de bras. Tino en dévisse le couvercle : le spectateur à la table se saisit du pot de verre et en sort lui-même le paquet de cartes. Tino revisse le couvercle du pot de confiture qui est posé sur le coin arrière droit de la table pour ne plus être touché jusqu’au dénouement. Souvenirs confus du début de la routine mais disons que le spectateur va choisir une carte : il obtient une figure, un roi en l’occurrence, aussi pour une meilleure lisibilité Tino propose au spectateur d’écrire ses initiales à un coin de la carte tandis que lui-même écrit les siennes au coin opposé. À un certain moment Tino va déchirer le coin de la carte qui porte les initiales du spectateur et le lui confier. La carte se volatilise du paquet. Réapparition à vue dans un petit nuage de fumée de la carte déchirée qui porte les initiales T.P. dans le pot en verre posé sur la table. Le magicien en dévisse le couvercle : le spectateur se saisit du pot, en sort la carte et constate que le coin avec ses propres initiales coïncide parfaitement. Carte et coin déchirés sont replacés dans le pot de verre dont Tino revisse le couvercle pour offrir le tout au spectateur en souvenir. Fallait-il que la seconde apparition dans le pot, celle de la seule carte déchirée, moins convaincante que celle du paquet de 52 cartes au début, se fasse elle aussi à vue ? Quel aurait-été le ressenti avec la très brève couverture d’une main ou d’un foulard mettons ? - ou peut-être même du spectateur qui aurait tenu le pot entre ses propres mains (la méthode inférée semble l’autoriser). Fallait-il troquer la surprise fugace d’une « illusion d’optique » pour le sentiment plus prégnant d’une totale impossibilité ? Ce qui aurait été perdu en eye candy aurait peut-être été gagné en mystère. *** Kimoon DO : un numéro mené à cent à l’heure, auto-ironie constante, petite pique en passant au cadeau de bienvenue de la FISM qui déclenche les rires dans la salle, bref du divertissement pur. La routine du magicien coréen multiplie des transpositions de cartes avec un twist : en schématisant, mettons que les paquets A et B s’échangent magiquement de place, Kimoon DO révèle le paquet B là où était initialement le A, mais, surprise, là où était le B surgit non pas le paquet A mais une carte avec une flèche dessinée : perplexe Kimoon suit l’endroit pointé par la flèche -par exemple sa propre pochette de costume- pour finir par retrouver là le paquet A. Transposition à deux bandes en quelque sorte avec donc ce surgissement constant d’une carte flèche qui dévie les trajectoires attendues des transpositions enchaînées. Au milieu du numéro une production « inépuisable » de paquets de cartes de sa poche de costume participe au rythme échevelé de la routine. Jubilatoire.    
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