Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christophe PELLETIER]

Quant à la marotte de la pensée unique, je t'aurai pensé quelque peu plus intelligent, car il ne faut pas être sorti de grandes écoles pour savoir que la pensée unique existe bel et bien, entretenue par des personnes qui croient penser librement, alors que tels les bonobos, elles ne font que recracher sans réflexion des concepts qu'on leur a inculqué depuis la naissance. En niant son existence, tu montres bien que tu es un pur produit de la société du "prêt-à-penser".

je n'ai jamais nié l'existence de ce poison qu'est la pensée unique et la bien-pensance. je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait qu'il existe une pensée globale et socialement acceptable. j'en suis moi-même victime, quand j'explique que je suis abstentionniste par exemple. ce que je fustigeais c'est la prépondérance de cet argument dans ton discours.

alors après tu peux nous accuser d'être victime de la pensée unique, mais on aurait pu avoir ce débat dans un autre contexte spatio-temporel, il y a 200 ans, ou dans d'autres pays, ou la pensée unique impose de croire en dieu. ça n'aurait rien changé.

le truc simple, le sujet de ce débat, c'est de savoir s'il existe des signes tangibles de l'existence divine. alors après, tu as étudié la théologie, c'est bien, tu as plein de références sur les valeurs véhiculées par la religion, c'est chouette, mais ce n'est pas le sujet de ce débat. je ne prétends pas comprendre l'essence de la parole divine, et je m'en moque car pour moi elle repose sur un postulat erroné: l'existence divine.

et puis bon, ton vocabulaire te dessert pour le coup, je ne pensais pas que tu t'abaisserais à utiliser des termes comme "kapo" ou "collabo". je ne t'apprends rien en te disant que cette terminologie décrédibilise celui qui en fait usage.

[Eflamm CAOUISSIN]

Quant à la marotte de la pensée unique, je t'aurai pensé quelque peu plus intelligent, car il ne faut pas être sorti de grandes écoles pour savoir que la pensée unique existe bel et bien, entretenue par des personnes qui croient penser librement, alors que tels les bonobos, elles ne font que recracher sans réflexion des concepts qu'on leur a inculqué depuis la naissance. En niant son existence, tu montres bien que tu es un pur produit de la société du "prêt-à-penser".

je n'ai jamais nié l'existence de ce poison qu'est la pensée unique et la bien-pensance. je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait qu'il existe une pensée globale et socialement acceptable. j'en suis moi-même victime, quand j'explique que je suis abstentionniste par exemple. ce que je fustigeais c'est la prépondérance de cet argument dans ton discours.

alors après tu peux nous accuser d'être victime de la pensée unique, mais on aurait pu avoir ce débat dans un autre contexte spatio-temporel, il y a 200 ans, ou dans d'autres pays, ou la pensée unique impose de croire en dieu. ça n'aurait rien changé.

le truc simple, le sujet de ce débat, c'est de savoir s'il existe des signes tangibles de l'existence divine. alors après, tu as étudié la théologie, c'est bien, tu as plein de références sur les valeurs véhiculées par la religion, c'est chouette, mais ce n'est pas le sujet de ce débat. je ne prétends pas comprendre l'essence de la parole divine, et je m'en moque car pour moi elle repose sur un postulat erroné: l'existence divine.

et puis bon, ton vocabulaire te dessert pour le coup, je ne pensais pas que tu t'abaisserais à utiliser des termes comme "kapo" ou "collabo". je ne t'apprends rien en te disant que cette terminologie décrédibilise celui qui en fait usage.

Commençons par le vocabulaire : j'use des mêmes ficelles décrédibilisantes que ceux qui visent les croyants comme obscurantistes. Mes mots sont volontairement choisis pour marquer et percuter.

Je déplore que tu sois victime de la pensée unique, car en effet, tu as expliqué pourquoi tu étais abstentionniste. Je respecte ce choix, même si je ne suis pas d'accord en totalité. Il conviendrait donc que tu comprennes que la pensée unique n'est pas QUE là où tu le croies.

De même, j'attends que lorsque l'on débat d'autres sujets, les arguments soient donnés suivant des connaissances véritables, mûris avec raison en se défaisant de remarques qui sont aussi vieilles que le monde, mais ne sont pas arguments solides, juste les fruits empoisonnés de cette pensée unique. Tu peux ne pas accepter l'existence divine, mais ouvrir ton champ du possible, comme le fit Darwin (cf le post de Christian ci-dessus). Or tu es persuadé d'avoir la vérité, alors que tu n'en sais fichtrement rien, tout comme les croyants. Ce qui explique que pour être intimement convaincu (ou non convaincu) d'une existence divine, il convient d'avoir une recherche objective en ce sens, ce que je me tue à expliquer ici.

Modifié 21 juin 2012 par tanhouarn

[Winfried]

deux salopards de militaires de la gendarmerie ont été refroidis par un saint innocent ça va leur faire plaisir à nos détracteurs!!

on a pas idée lorsqu'on est une femme de s'engager pour croire à des valeurs de "Nation" ça n’existe pas

heureusement les innocents veillent au grain!!

tiens les innocents (lire talibans) ont encore écrémé des méchants mécréants américains bon d'accord il y a eu des dégâts collatéraux mais s'ils étaient aussi près des militaires c'est qu'ils n'étaient pas innocents non. Bon là j'arrête de me référer aux anti

OUI JE SUIS CROYANT bizarre non??

[Christian GIRARD]

Or tu es persuadé d'avoir la vérité, alors que tu n'en sais fichtrement rien, tout comme les croyants. Ce qui explique que pour être intimement convaincu (ou non convaincu) d'une existence divine, il convient d'avoir une recherche objective en ce sens, ce que je me tue à expliquer ici.

Merci Tan, c'est clair : les croyants tout comme leurs opposants sont "persuadés d'avoir la vérité" mais n'en savent "fichtrement rien", une recherche "objective" de ce qu'est "l'existence divine" a pour but de créer une intime conviction, ce qui n'implique pas d'apporter une preuve (scientifique par exemple) mais implique juste une disposition d'esprit (la foi).

L'argument par la preuve est la base de la démarche scientifique qui procède principalement (mais pas seulement) par recherche quantitative et accumulation de données. L'absence de "signes de l'existence de Dieu" n'apportera donc jamais la preuve de l'inexistence de Dieu ou de la LICORNE ROSE INVISIBLE (exemple déjà donné par Trear en page 20).

[Christophe (Kristo)]

Ok, je propose d'essayer de recentrer le débat...

Je vous invite à nous présenter vos meilleurs arguments sur les questions qui ont été soulevées jusqu'ici.

A défaut de trouver des signes de l'existence de Dieu, croyez-vous et avez-vous des signes, ou mieux, des preuves de :

- l'existence des miracles ?

- l'existence d'une vie après la mort et du paradis/enfer/purgatoire...?

- l'existence du diable ?

- la création de l'univers par une entité supérieure ?

- la création des êtres humains tels quels (sans évolution)?

- l'existence de l'âme ?

Peut-on répondre aussi aux questions suivantes :

- si les humains ont une âme, les animaux n'en ont-ils pas une également ?

- ce qui nous amène à la question : les humains sont-ils supérieurs -ou fondamentalement différents- des animaux, en quoi et pourquoi ?

- sur la question des militaires : peut-on concilier la foi chrétienne avec un "métier" qui consiste, entre autres, à donner la mort (de façon parfois justifiée -la légitime défense-, parfois non) ?

Les croyants qui s'expriment ici étant (ou ayant été) tous militaires, cette question devrait être la plus facile.

Sachant que les dépenses pour l’aide au développement représentent moins d’un dixième des dépenses militaires, je vous offre pour conclure, cette très belle citation :

"Une nation qui a continué année après année à dépenser plus d'argent à la défense militaire que sur les programmes sociaux, s'approche de sa mort spirituelle".

Martin Luther King Jr (1967)

[Christian GIRARD]

les humains sont-ils supérieurs - ou fondamentalement différents - des animaux, en quoi et pourquoi ?

Ce qui va nous conduire à des questions relatives au spécisme et à l'antispécisme , des thèmes concernant le sujet que j'ai ouvert dans ce forum et abordant des questions plus profondes qu'il n'y paraît (et relatives par exemple à l'art de s'auto-illusionner) :

Cliquez ici, La Cause animale.

Le spécisme (ou espécisme) est défini comme une forme de discrimination concernant l'espèce, mise en parallèle avec toutes les formes de domination d'un groupe sur un autre comme le racisme (discrimination concernant la race) ou le sexisme (discrimination concernant le sexe). En effet, la consommation de viande, qui implique de tuer des animaux, et de les soumettre souvent à des conditions d'élevage irrespectueuses, est jugée immorale. Le rejet du spécisme est porteur d'implications philosophiques, culturelles et politiques profondes. Ainsi, l'anti-humanisme de ce mouvement est souvent critiqué.

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Antisp%C3%A9cisme

[Clément D'UZER]

Kristo, applique donc ce que tu préconises. Tu posés des questions, mais il y en a plein dans les 20 dernières pages du sujet pour lesquelles j'attend toujours une réponse de ta part.

Quant à la question: "la création des humains tels quels (sans évolution)?" c'est la 3ème fois qu'elle est posée ici, j'y ai déjà répondu 2 fois, l'Eglise plus encore. Alors quel en est l'intérêt? Nous sortir à nouveau un poncif éculé où seuls les athées farouches et quelques illuminés américains croient encore qu'un croyant doit prendre la Genèse à la lettre?

Comment peux-tu nous proposer un débat si tu n'écoutes même pas nos réponses? À moins que tu ne saches pas de quoi tu parles et que tu répétés comme un perroquet les phrases que tu as entendues dans les beaux discours de "la pensée unique athée pour les nuls"?

Puisque tu ne prends pas même la peine de lire mes réponses, je t'invite à lire les paragraphes 280 et suivants du Catéchisme de l'Eglise Catholique ou les BD de Brunor ("Un Os dans l'Evolution" et les 2 autres tomes).

[Christophe (Kristo)]

Cliquez ici, La Cause animale.

Merci Christian, je vais aller y faire un tour.

On trouve vraiment de tout sur VM !

Kristo, applique donc ce que tu préconises. Tu posés des questions, mais il y en a plein dans les 20 dernières pages du sujet pour lesquelles j'attend toujours une réponse de ta part.

Diantre, on m'aurait posé des questions et ça m'aurait échappé ?

Peux-tu me rappeler lesquelles, je suis prêt à débattre de tout.

Quant à la question: "la création des humains tels quels (sans évolution)?" c'est la 3ème fois qu'elle est posée ici, j'y ai déjà répondu 2 fois, l'Eglise plus encore. Alors quel en est l'intérêt? Nous sortir à nouveau un poncif éculé où seuls les athées farouches et quelques illuminés américains croient encore qu'un croyant doit prendre la Genèse à la lettre?

Comment peux-tu nous proposer un débat si tu n'écoutes même pas nos réponses? À moins que tu ne saches pas de quoi tu parles et que tu répétés comme un perroquet les phrases que tu as entendues dans les beaux discours de "la pensée unique athée pour les nuls"?

Puisque tu ne prends pas même la peine de lire mes réponses, je t'invite à lire les paragraphes 280 et suivants du Catéchisme de l'Eglise Catholique ou les BD de Brunor ("Un Os dans l'Evolution" et les 2 autres tomes).

Merci.

J'avais bien lu, mais j'avais dû mal apprécier la clarté de ta réponse.

Enfin, ces questions s'adressent à tout le monde, il est possible que des croyants qui passeraient ici croient aussi au créationnisme, c'est à dire à l'hypothèse que la vie, la terre et l'univers ont été créés par dieu, en contradiction avec la théorie de l'évolution.

Bon, je note que tu ne crois pas à la création de l'homme et de la femme à la façon "Adam et Eve".

Ca fait déjà un point sur lequel on peut être d'accord.

Dieu n'a pas "créé l'homme à son image".

Mais par contre, tu crois qu'il a créé l'univers et la terre ?

Tels qu'ils sont actuellement ? Ou bien il a juste créé l'univers à l'origine, et l'a laissé évoluer ?

[Clément D'UZER]

Ben si, Dieu a créé l'Homme et la Femme à son image, clairement!

Ce ne préjuge nullement des moyens qu'Il a employés pour le faire (évolution, etc.) mais ça ne veut surtout pas dire que Dieu est à l'image de l'Homme. Là, ce sont les articles 356 à 361.

De même que lorsque tu regardes un tableau (Van Gogh par exemple), tu peux y voir quelque chose de son créateur, ainsi dans chaque chose créée nous pouvons voir la merveille et la puissance de Dieu. Et plus encore en l'Homme, puisque fait à l'image même de Dieu.

[Christophe (Kristo)]

Très intéressant.

Donc il les aurait créés à son image mais il aurait laissé l'évolution le faire.

Et là on ne comprend plus rien, puisque l'évolution par définition est un processus naturel (1), par lequel les espèces sont en constante...évolution (2)...

1 - Puisqu'il s'agit d'un processus naturel, on fait l'économie d'un dieu quel qu'il soit. La nature, avec la sélection naturelle, suffit à faire le boulot, pas besoin de dieu.

2 - Puisque nous sommes en constante évolution, dieu aurait créé l'homme à quelle image ? Celle de l'homme d'il y a 2 millions d'années ? ou celle qu'il pourrait avoir s'il existe encore dans 2 millions d'années ?

Bon, et l'univers et la terre dans tout ça ?