Les Signes de l'Existence de Dieu

[Eflamm CAOUISSIN]

ou ceux qui assènent une vérité ne supportant pas la contradiction : tout cela n'existe pas ?

en vrai c'est plutôt que tout m'indique que ça n'existe pas, hormis un témoignage de quatre personne. donc oui, je n'y crois pas.

mais bon, tu n'es pas obligé d'être désagréable, personne ne t'assène de vérité et si on ne supportait pas la contradiction, on ne serait pas là à discuter avec toi.

pour le reste je suis d'accord avec le dernier post de ksoeze.

Il y a une différence entre dire "je n'y crois pas" et sortir des vérités non établies comme des faits établis. Or la certitude va parfois de pair avec l'arrogance. Si tu ne le vois pas, j'en suis navré, mais c'est ainsi que je le vois, et pourtant je te garantis que des gens d'opinion, de religion ou de non-religion différentes, j'ai l'occasion d'en voir et de discuter avec eux quasiment tous les jours, sans ressentir cela.

Quelqu'un comme Kristo a une opinion certes différente, mais à aucun moment je ne ressens ce que je ressens par ailleurs. Il est ouvert à la discussion, sans volonté de contredire juste pour le faire. Je reste donc ouvert à la discussion dès l'instant où je pense avoir dès interlocuteurs de bonne foi (si je puis dire), qui lise correctement les messages et ne font pas mine de ne pas voir certaines phrases.

D'ailleurs, les choses sont si claires que le post qui porte le titre "Les Signes de l'existence de Dieu" a été rebaptisé par d'autres "l'absence de Signes.. " CQFD

Je propose donc de revenir sur le sujet initial, sans épiloguer sur les divers digressions.

Modifié 25 mai 2012 par tanhouarn

[Christian GIRARD]

En fait, ce que je veux dire, c'est que tant qu'on n'a pas de preuve de la non-existence de quelque chose, il y a autant de chance que cette chose existe ou n'existe pas.

Hum. Il est quand même plus aisé de faire état des observations "objectives", exemple : si l'on observe des cratères sur la Lune on en déduit... qu'il y a des cratères sur la Lune !, et très certainement qu'il y a des causes (d'origine physique) à l’apparition de ces cratères. Ton raisonnement laisserait supposer que sous prétexte que personne n'est en mesure d'apporter la PREUVE de la non-existence d'une bouteille de grenadine sous la surface lunaire, "il y a autant de chance" qu'il puisse s'y en trouver que le contraire ! Je ne partage pas ce point de vue (je pense qu'il n'y a AUCUNE chance actuellement qu'il puisse s'y en trouver), par contre j'attends fébrilement la fameuse découverte... Est-ce que tu ne partages pas la même CERTITUDE que moi ou laisses-tu une porte ouverte « au cas où » ?

Il ne peut donc y avoir de vérité officielle.

Une doxa c'est déjà un bon début pour communiquer. Tu doutes donc, c'est très cartésien et en cela tu rejoins tout à fait les scientifiques qui, à l'encontre de tout ce qui se dégage plus haut, ne sont pas des êtres empreints de certitudes inébranlables puisque la science est par essence en perpétuelle évolution, chaque découverte remettant en cause les précédentes (à la différence d'une prétendue parole de Dieu qui "par nature" serait affirmation, cf. ce qu'en dit l'évangéliste de la vidéo postée plus haut et que je cite à nouveau : "La Bible parle de la certitude que Dieu a créé les Cieux et la Terre"). Il y a souvent une énorme confusion entre ce que l'on pourrait appeler un rationalisme obtus et la démarche scientifique, c'est très différent. Pour ce que j’en connais, les scientifiques sont plutôt sceptiques et sont bien conscients du gouffre d’ignorance qu’ils essaient de combler.

C'est comme quelqu'un qui se balade. Verra-t-il la grotte qui se trouve à proximité, mais cachée par la végétation ? S'il est prévenu de la proximité de cette grotte, il saura la repérer. Sinon, il passera à côté sans la découvrir. Cela ne voudra pas dire qu'elle n'a jamais existé, même s'il nie son existence.

Tu sais très bien qu’à coups d’images et d’allégories on peut illustrer un peu tout et n’importe quoi, du coup je me suis permis plus haut en réponse à cette image de la grotte celle forcément et à dessein triviale de la bouteille de grenadine. La grotte cachée par la végétation pourrait tout aussi bien être un antre de savoir purement scientifique, il pourrait y avoir d’autres grottes cachées, il se pourrait aussi que mon guide se soit trompé et ne m’ait entraîné qu’à découvrir une simple anfractuosité... Mais je te rassure, je ne suis pas en mesure de te prouver la non existence de ladite grotte (un lieu choisi sans doute pour exprimer le côté obscur du but à atteindre ?).

Et puis, à la différence d’une grotte ou autre caverne d’Ali baba, il ne suffit pas semble-t-il d’écarter quelques buissons furent-ils ardents pour découvrir votre Dieu.

Plus sérieusement et pour coller au sujet : pourrais-tu s'il te plaît nous faire un résumé façon « Quels sont donc les signes de l’existence de Dieu » Pour Les Nuls ? (Il n'y a aucune malice dans ma question, c'est sincère.)

[Eflamm CAOUISSIN]

En fait, ce que je veux dire, c'est que tant qu'on n'a pas de preuve de la non-existence de quelque chose, il y a autant de chance que cette chose existe ou n'existe pas.

Hum. Il est quand même plus aisé de faire état des observations "objectives", exemple : si l'on observe des cratères sur la Lune on en déduit... qu'il y a des cratères sur la Lune !, et très certainement qu'il y a des causes (d'origine physique) à l’apparition de ces cratères. Ton raisonnement laisserait supposer que sous prétexte que personne n'est en mesure d'apporter la PREUVE de la non-existence d'une bouteille de grenadine sous la surface lunaire, "il y a autant de chance" qu'il puisse s'y en trouver que le contraire ! Je ne partage pas ce point de vue (je pense qu'il n'y a AUCUNE chance actuellement qu'il puisse s'y en trouver), par contre j'attends fébrilement la fameuse découverte... Est-ce que tu ne partages pas la même CERTITUDE que moi ou laisses-tu une porte ouverte « au cas où » ?

Effectivement, il est très peu probable que l'on retrouve une bouteille de grenadine sur la Lune. Pour autant, vu la taille de l'univers (voire les univers), il est peu probable que les espèces terrestres soient les seules créatures existantes. Pourtant, je n'ai jamais vu d'Alien, d'ET et autres Mars Attacks... Tant qu'on ne me prouve pas que cela n'existe pas, je laisse ouvert le champ des possibilités. De là à dire qu'on trouverait une bouteille de Ouisseky sur Mars... Objectivement, il y a autant de chances que des extra-terrestres existent ou pas... Laisser une porte ouverte permet donc peut-être (du moins je le crois) d'être plus ouverts aux études effectuées. C'est valable pour ce sujet mais pour bien d'autres.

Il ne peut donc y avoir de vérité officielle.

Une doxa c'est déjà un bon début pour communiquer. Tu doutes donc, c'est très cartésien et en cela tu rejoins tout à fait les scientifiques qui, à l'encontre de tout ce qui se dégage plus haut, ne sont pas des êtres empreints de certitudes inébranlables puisque la science est par essence en perpétuelle évolution, chaque découverte remettant en cause les précédentes (à la différence d'une prétendue parole de Dieu qui "par nature" serait affirmation, cf. ce qu'en dit l'évangéliste de la vidéo postée plus haut et que je cite à nouveau : "La Bible parle de la certitude que Dieu a créé les Cieux et la Terre"). Il y a souvent une énorme confusion entre ce que l'on pourrait appeler un rationalisme obtus et la démarche scientifique, c'est très différent. Pour ce que j’en connais, les scientifiques sont plutôt sceptiques et sont bien conscients du gouffre d’ignorance qu’ils essaient de combler.

Pour ma part, je vois les choses ainsi : effectivement, la Bible parle de la certitude que Dieu a créé le Ciel et la Terre. Mais si un livre et ses auteurs parlent de certitude, c'est leur Foi qui donne cette certitude, certitude qui scientifiquement n'est que théorie parmi d'autres, et qui d'ailleurs n'invalide pas d'autres théories. Mais comme toute certitude, elle peut à l'occasion vaciller. Précisons que l'Eglise a d'ailleurs souvent (du moins dans la période moderne) considéré que le doute était un bien pour pouvoir avancer dans la Foi.

C'est comme quelqu'un qui se balade. Verra-t-il la grotte qui se trouve à proximité, mais cachée par la végétation ? S'il est prévenu de la proximité de cette grotte, il saura la repérer. Sinon, il passera à côté sans la découvrir. Cela ne voudra pas dire qu'elle n'a jamais existé, même s'il nie son existence.

Tu sais très bien qu’à coups d’images et d’allégories on peut illustrer un peu tout et n’importe quoi, du coup je me suis permis plus haut en réponse à cette image de la grotte celle forcément et à dessein triviale de la bouteille de grenadine. La grotte cachée par la végétation pourrait tout aussi bien être un antre de savoir purement scientifique, il pourrait y avoir d’autres grottes cachées, il se pourrait aussi que mon guide se soit trompé et ne m’ait entraîné qu’à découvrir une simple anfractuosité... Mais je te rassure, je ne suis pas en mesure de te prouver la non existence de ladite grotte (un lieu choisi sans doute pour exprimer le côté obscur du but à atteindre ?).

Et puis, à la différence d’une grotte ou autre caverne d’Ali baba, il ne suffit pas semble-t-il d’écarter quelques buissons furent-ils ardents pour découvrir votre Dieu.

J'ai choisi à dessein cette image de la grotte. Comme tu le dis, tu n'es pas en mesure de prouver la non-existence de ladite grotte. De même, en ce qui concerne Dieu on ne peut prouver sa non-existence, tout comme on ne peut prouver son existence. Cependant, la Foi aidant (un peu le guide dont tu parles), le croyant pense voir des signes de l'existence de Dieu dans certains cas.

Plus sérieusement et pour coller au sujet : tu pourrais nous faire un résumé façon « Quels sont donc les signes de l’existence de Dieu » Pour Les Nuls ? (Il n'y a aucune malice dans ma question, c'est sincère.)

En fait, c'est dans ta vie de tous les jours. A titre personnel, je ne crois plus au hasard depuis quelques temps, et je suis convaincu que certaines choses qu'on attribuerait au hasard sont des signes de l'existence de Dieu.

On peut se dire qu'en croyant à quelque chose, on peut se convaincre que tout est en rapport avec cette chose, mais comme tu le dis plus haut, je suis assez cartésien. Cela signifie donc que pour croire en Dieu, pour croire en ces signes, il en a fallu. Je suis conscient que d'autres, en voyant les malheurs du monde, peuvent penser au contraire que Dieu n'existe pas.

Je dois aller m'occuper de mes enfants, mais je prendrai du temps ce week-end pour essayer de t'illustrer cela.

Modifié 25 mai 2012 par tanhouarn

[christophe22]

Il y a une différence entre dire "je n'y crois pas" et sortir des vérités non établies comme des faits établis. Or la certitude va parfois de pair avec l'arrogance. Si tu ne le vois pas, j'en suis navré, mais c'est ainsi que je le vois, et pourtant je te garantis que des gens d'opinion, de religion ou de non-religion différentes, j'ai l'occasion d'en voir et de discuter avec eux quasiment tous les jours, sans ressentir cela.

Quelqu'un comme Kristo a une opinion certes différente, mais à aucun moment je ne ressens ce que je ressens par ailleurs. Il est ouvert à la discussion, sans volonté de contredire juste pour le faire. Je reste donc ouvert à la discussion dès l'instant où je pense avoir dès interlocuteurs de bonne foi (si je puis dire), qui lise correctement les messages et ne font pas mine de ne pas voir certaines phrases.

D'ailleurs, les choses sont si claires que le post qui porte le titre "Les Signes de l'existence de Dieu" a été rebaptisé par d'autres "l'absence de Signes.. " CQFD

Je propose donc de revenir sur le sujet initial, sans épiloguer sur les divers digressions.

bah écoute t'es bien sensible, si t'es pas capable de supporter un discours un peu tranché.. attends c'est bon, on peut se malmener un peu quand on n'est pas d'accord, quand même! ouais, sinon on peut se la jouer genre "je ne juge pas", "je ne me base que sur des faits objectifs", et compagnie, mais ça, non, c'est pas mon genre. moi je juge, je suis subjectif, j'ai des avis, j'ai des certitudes. on est pas dans un protocole scientifique là, on est au comptoir d'un bistro à discuter..

[Christian GIRARD]

Merci pour tes réponses Tan'.

[Mathieu]

Je reste donc ouvert à la discussion dès l'instant où je pense avoir dès interlocuteurs de bonne foi (si je puis dire), qui lise correctement les messages et ne font pas mine de ne pas voir certaines phrases.

... Ce qui sous-entendrait qu'avec christophe22 tu es moins ouvert à la discussion.

Et pourtant... ça fait 10 pages que ça dure avec Christophe... Qu'est-ce que ce serait si t'étais ouvert ???

Matt

[Eflamm CAOUISSIN]

Il y a une différence entre dire "je n'y crois pas" et sortir des vérités non établies comme des faits établis. Or la certitude va parfois de pair avec l'arrogance. Si tu ne le vois pas, j'en suis navré, mais c'est ainsi que je le vois, et pourtant je te garantis que des gens d'opinion, de religion ou de non-religion différentes, j'ai l'occasion d'en voir et de discuter avec eux quasiment tous les jours, sans ressentir cela.

Quelqu'un comme Kristo a une opinion certes différente, mais à aucun moment je ne ressens ce que je ressens par ailleurs. Il est ouvert à la discussion, sans volonté de contredire juste pour le faire. Je reste donc ouvert à la discussion dès l'instant où je pense avoir dès interlocuteurs de bonne foi (si je puis dire), qui lise correctement les messages et ne font pas mine de ne pas voir certaines phrases.

D'ailleurs, les choses sont si claires que le post qui porte le titre "Les Signes de l'existence de Dieu" a été rebaptisé par d'autres "l'absence de Signes.. " CQFD

Je propose donc de revenir sur le sujet initial, sans épiloguer sur les divers digressions.

bah écoute t'es bien sensible, si t'es pas capable de supporter un discours un peu tranché.. attends c'est bon, on peut se malmener un peu quand on n'est pas d'accord, quand même! ouais, sinon on peut se la jouer genre "je ne juge pas", "je ne me base que sur des faits objectifs", et compagnie, mais ça, non, c'est pas mon genre. moi je juge, je suis subjectif, j'ai des avis, j'ai des certitudes. on est pas dans un protocole scientifique là, on est au comptoir d'un bistro à discuter..

Pas de problèmes. Je te propose donc de donner ton avis, sans mauvais esprit, sur l'idée de la grotte. Là on avancera dans le débat sur l'existence (ou la non existence) de Dieu, plutôt que d'épiloguer sur les déblatérations au sujet de la capote et du Sida.

[Eflamm CAOUISSIN]

Je reste donc ouvert à la discussion dès l'instant où je pense avoir dès interlocuteurs de bonne foi (si je puis dire), qui lise correctement les messages et ne font pas mine de ne pas voir certaines phrases.

... Ce qui sous-entendrait qu'avec christophe22 tu es moins ouvert à la discussion.

Et pourtant... ça fait 10 pages que ça dure avec Christophe... Qu'est-ce que ce serait si t'étais ouvert ???

Matt

Je ne l'avais pas cité, mais effectivement, la question se pose.

[Clément D'UZER]

Pour continuer sur ce que dit Christian, il y a certainement plus de possibilités qu'il y ait une bouteille de grenadine sur la lune (et plus encore de Coca-Cola) que de possibiltés d'avoir, par un simple hasard, différents systèmes visuels comme les yeux des abeilles et des mouches d'un côté, et les yeux des mammifères, oiseaux et reptiles qui arrivent au même résultat. Comme si le simple hasard avait pu permettre que 2 systèmes aussi complexes se développent en parallèle et permettent la même fonction.

Je ne vais pas développer, mais pour l'oeil humain, il faut quand même que 10 couches de cellules différentes (dans leurs fonctions et dans leur nature) dans un ordre précis pour donner au cerveau une information, qu'il va décoder en une image. Comment cela a-t-il pu se developer par le simple hasard, ou même par la sélection naturelle? En effet, si le hasard à soudain créé une, deux voire trois couches contiguës, cela n'a pourtant donner à l'individu d'alors aucune supériorité, puisque cela n'est pas suffisant à la vision.

Par là, je ne veux pas dire que la théorie de l'évolution est fausse mais qu'elle est incomplète et insuffisante. Un obscurantiste niera cela. Un homme ouvert acceptera de réfléchir aux possibilités ouvertes par cette constatation.

[Clément D'UZER]

Pour la Bible, il y'a un soucis (dont je crois avoir déjà parlé) soulevé par Robert:

L'Ancien Testament n'est pas a prendre au pied de la lettre, ni même comme un seul livre. Il s'agit de toute la bibliothèque du peuple hébreux, avec des récits mythiques, des contes, de la poésie, des récits historiques (et souvent hagiographiques, comme le voulait l'usage général de l'époque, cf les écrits des historiens romains), des lois, des cours de morale, et même un traité d'architecture.

Ainsi, la Genèse est (selon l'Eglise Catholique et Romaine) a prendre comme un récit mythique qui contient un sens caché: le conte, sous sa forme, raconte quelque chose de Dieu. Ce qui est impressionnant dans la Genèse, c'est de voir objectivement comme le récit est scientifiquement en avance sur son temps: c'est le premier récit d'une création en étapes, donc d'une évolution (en cela, Darwin ou Lamarque n'ont pas été surpris, car connaissant le récit). Chez les romains, les grecs, les égyptiens, il n'y a pas cette évolution, juste une création d'un bloc, centrée sur la Terre. Chez le récit juif, la lumière apparaît en première, avant la Terre. Ce que confirment les théories actuelles. De plus, le soleil, la lune et les étoiles sont des luminaires, et non des divinités empreintes d'une vie propre: là encore, 5000 ans avant tout le monde, la vérité est pressentie.

Enfin, qu'est-ce qui arrive en dernier? L'être humain! Costauds les mecs! La encore, ils ont raison des années avant que la science soit en mesure de prouver quoi que ce soit.

On peut encore extrapoler et aller plus loin: Adam et Ève sont les premiers êtres humains. Pourtant, plus tard, leurs fils se marieront avec d'autres hommes qui habitent la Terre. Et actuellement, l'anthropologie en est à se demander si le genre humain provient vraiment d'une espèce unique ou de plusieurs points "d'apparition". Rien de bien nouveau sous le soleil, finalement.