Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christian GIRARD]

Le 26/12/2023 à 14:58, Mickaël MCD a dit :

Très joli !

Je ne sais pas d'où provient cette formulation que j'aurais aimé trouver moi-même, j'ai lu ça sur une image un jour en surfant sur le Net ou je ne sais quel réseau...

Modifié 27 décembre 2023 par Christian GIRARD

[Mickaël MCD]

Il y a 8 heures, Christian GIRARD a dit :

Je ne sais pas d'où provient cette formulation que j'aurais aimé trouvé moi-même, j'ai lu ça sur une image un jour en surfant sur le Net ou je ne sais quel réseau...

Oui c'est très futé !

En rajoutant simplement une espace on arrive à dire quasiment le contraire de la phrase d'origine !

[Mickaël MCD]

Citation

Les Signes de l'Existence de Dieu

Ça y est, j'ai enfin trouvé la preuve de son existence

• https://fr.wikipedia.org/wiki/Max_Park

Révélation

Y a que Dieu & Max Park qui peuvent finir un cube en moins de 4 secondes !

Et comme par hasard, on n'a jamais vu les deux en même temps...

 

[Patrick FROMENT]

L’excellent ouvrage du philosophe John S. Schellenberg vient de paraitre en français  :

Un nouveau défi pour la croyance en Dieu - L'argument de la dissimulation

Citation

Si Dieu existait, son existence ne devrait-elle pas être évidente pour tous ? Si le Dieu personnel des grandes religions monothéistes était réel, ne souhaiterait-il pas entrer en relation avec toutes ses créatures ?
(…)
Selon l'argument de la dissimulation, cette situation d'incroyance constitue précisément une raison de penser qu'il n'existe pas. Depuis que John L. Schellenberg a développé cet argument pour la première fois en 1993, il s'est imposé en philosophie comme l'une des objections les plus fortes à l'encontre de la croyance en Dieu. Ce livre en offre une présentation brève et accessible à destination du grand public.

Ce petit ouvrage est franchement un réel coup de cœur pour moi.

Pour aller un peu plus loin et en dire un peu plus :

L’argument de la dissimulation est un argument contre le théisme (la conception d’un dieu personnel qui se préoccupe de nous, pauvres petits humains) et non contre le déisme (le conception de Dieu en tant que Principe), l’auteur explique très bien ce point. Notons, au passage, que la quasi totalité des arguments athées sont, en fait, des arguments contre le théisme.

John S. Schellenberg se dit athée et, en même temps, il critique fortement le nouvel athéisme (Richard Dawkins, Daniel Dennett…) qui se caractérise, selon lui, par une vision très négative de toute forme de religion, un naturalisme métaphysique (tout ce qui existe est le monde physique et tous les phénomènes peuvent être expliqués par des causes naturelles) et une prééminence accordée à la pensée scientifique.
.... Il y a vraiment différentes manières d’être athée !

Tout en argumentant sa position et en exposant de nouvelles manières de concevoir les religions, l’auteur défend un ultimisme (je ne connaissais pas ce terme, pourtant je m’y connais un peu question mots en -isme ! ).

Pour John S. Schellenberg, l’ultimisme est l’affirmation qu’il existe une réalité ultime ( !)
- ultime quant à la nature des choses (point de vue métaphysique)
- ultime quant à sa valeur intrinsèque (point de vue axiologique)
- et, enfin, ultime quant à son importance sur nos vies (point de vue sotériologique)

Plutôt pointu, cet ouvrage réussit, néanmoins, l’exploit d’être relativement simple à lire. Dans la première partie de l’ouvrage, l’auteur précise même quelques fondamentaux : Qu’est ce qu’un argument ? Qu’est ce que la vérité ? Qu’est ce que la logique ? Comment développe-t-on un raisonnement philosophique ?

Encore mille bonnes choses aussi dans cet ouvrage… J’aurais, peut-être, l’occasion d’y revenir par ici.

[Christian GIRARD]

Il y a 8 heures, Patrick FROMENT a dit :

tout ce qui existe est le monde physique et tous les phénomènes peuvent être expliqués par des causes naturelles

Il suffirait d’ailleurs d’un bon contre-exemple pour démolir cette idée. 

[Mickaël MCD]

Il y a 3 heures, Christian GIRARD a dit :

Il suffirait d’ailleurs d’un bon contre-exemple pour démolir cette idée. 

La matière noire ?

[Christian GIRARD]

 Cette « matière hypothétique » s’inscrit totalement dans le champ de la recherche scientifique. Personne à ma connaissance n’envisage d’expliquer sérieusement la matière noire autrement que par la physique ni ne prétend que des causes « surnaturelles » en seraient l’origine. Dire que les « phénomènes peuvent être expliqués par des causes naturelles » est en effet une sorte de profession de foi et ne signifie pas qu’ils le sont tous présentement, notre ignorance étant sans doute abyssale (mais comment connaître l’étendue de ce que justement on ignore ?). 

[Patrick FROMENT]

Au cours des 12 dernières années, il m’est arrivé de dire que ce fil et celui sur "l’existence de la réalité" traitent, en fait, du même sujet depuis deux angles différents.

Le livre de John L. Schellenberg semble venir conforter mon point de vue. Il explique, en effet, que le théisme est un ultimisme dans lequel la nature ultime de la réalité prend la forme d’un Dieu personnel. Puis l’auteur réfute cette conception avec notamment l’argument de la dissimulation comme nous l’avons vu.

Extrait :
« Lorsque nous concluons, grâce a l'argument de la dissimulation, que le Dieu traditionnel du théisme n'existe pas, nous ne devons céder ni à la complaisance, ni au désespoir. Après avoir admis qu'un tel, Dieu n'existait pas, la prochaine étape à la fois la plus prometteuse, et la plus stimulante intellectuellement, n'est pas le naturalisme métaphysique.
(…)
La dissimulation du Dieu traditionnel n'aura eu pour effet que de permettre au vrai Dieu - la réalité ultime, telle qu'elle est vraiment - de se révéler plus clairement à nos yeux. » - John L. Schellenberg - Un nouveau défi pour la croyance en dieu, l’argument de la dissimulation

J’avoue que la pensée de ce Mr Schellenberg (ancien pasteur de son état, par ailleurs) me plait bien. Ceux qui me connaissent un peu savent que j’affectionne les positions "ni ni" et sa position ni théisme ni naturalisme est intéressante… Il y a vraiment, définitivement, plusieurs manières d’être athée.

Reste à savoir si cette idée de "réalité ultime" a un sens. Ça ce serait plutôt à débattre dans l’autre fil. Je constate qu’après 12 ans de discussions, cette notion a été peu critiquée même si certains, à certains moments, ont semblé mettre en doute qu’il puisse y avoir une réalité ultime.

Je me perçois plutôt comme "ultimiste", chacun l’aura compris (mon ultimisme est cependant tempéré par un fort relativisme !)… Je me pose même la question : Peut-on être autre chose que ultimiste qu’on soit théiste, déiste, athée, matérialiste, physicaliste voire même nihiliste ? (un nihiliste est, finalement, une personne qui pense que la nature ultime des choses est le néant). Peut-on être autre chose qu'ultimiste quand on pense que la Bible est la parole de Dieu ou bien quand on considère la science comme étant au sommet de tous les savoirs ?

Des puta*ns de questions !

Modifié 10 février 2024 par Patrick FROMENT

[Patrick FROMENT]

Dieu est-il barbu ? de Stéphane Encel

Dieu est contre le progrès ! Dieu est contre la démocratie ! Dieu, c’est la violence et l’intolérance ! Dieu est un homme ! Et puis même, Dieu est mort !
Autant d’idées reçues qui ont la vie dure. Autant d’idées reçues battues en brèche dans cet essai fulgurant. Si les religions ne cessent de s’inviter dans le débat public, on les connaît finalement bien mal.
 

 

Petit ouvrage très intéressant qui m'a bien plu.

33 idées (reçues ? ) dont plusieurs discutées par ici depuis plus de 12 ans sont abordées et battues en brèche dans le livre.

Par exemple l'idée (reçue ?) que nous avons discutée, ici, en décembre dernier est l'objet du chapitre 18 de l'ouvrage : Les guerres sont toujours menées au nom des religions

 

Extrait :

Les spécialistes estiment que les grands conflits remontent au Néolithique, avec la sédentarité, l'agriculture et le perfectionnement des armes. Il s'agissait alors de défendre un territoire, les sources de subsistance. Il est vrai également que, aussi loin que l'on puisse remonter, par les sources scripturaires et archéologiques, des divinités étaient attachées aux territoires.

(...)

Lorsqu'une guerre se déclenche, elle est menée au nom des valeurs supérieures du groupe ou de la nation : religions, divinités, universels, démocratie, le Bien contre le Mal, royauté, utopies, idéologies, masquant, bien, d'autres, intérêts pragmatiques...

[Mickaël MCD]

Il y a 5 heures, Patrick FROMENT a dit :

Dieu est-il barbu ? de Stéphane Encel

Dieu est contre le progrès ! Dieu est contre la démocratie ! Dieu, c’est la violence et l’intolérance ! Dieu est un homme ! Et puis même, Dieu est mort !
Autant d’idées reçues qui ont la vie dure. Autant d’idées reçues battues en brèche dans cet essai fulgurant. Si les religions ne cessent de s’inviter dans le débat public, on les connaît finalement bien mal.
 

 

Petit ouvrage très intéressant qui m'a bien plu.

33 idées (reçues ? ) dont plusieurs discutées par ici depuis plus de 12 ans sont abordées et battues en brèche dans le livre.

Par exemple l'idée (reçue ?) que nous avons discutée, ici, en décembre dernier est l'objet du chapitre 18 de l'ouvrage : Les guerres sont toujours menées au nom des religions

 

Extrait :

Les spécialistes estiment que les grands conflits remontent au Néolithique, avec la sédentarité, l'agriculture et le perfectionnement des armes. Il s'agissait alors de défendre un territoire, les sources de subsistance. Il est vrai également que, aussi loin que l'on puisse remonter, par les sources scripturaires et archéologiques, des divinités étaient attachées aux territoires.

(...)

Lorsqu'une guerre se déclenche, elle est menée au nom des valeurs supérieures du groupe ou de la nation : religions, divinités, universels, démocratie, le Bien contre le Mal, royauté, utopies, idéologies, masquant, bien, d'autres, intérêts pragmatiques...

Mon Dieu
Pourquoi vous imaginer vieux
Avec une barbe jamais rasée
Et des tonnerres plein les yeux

Mais peut-être
Vous n'êtes qu'un petit voyageur
Que l'amour m'a envoyé
Pour que batte mon cœur
Et qu'il arrive à l'heure

Oh, j'ai beaucoup voyagé
Je suis partie sans le vouloir
Mais j'ai comme des pierres dans ma mémoire
J'suis comme un pion qu'on peut pas jouer
Tout seul

Véro