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En ce dimanche de Pentecôte 😇 je partage la brève vidéo de la TeB sur la question de savoir si l’athéisme est une croyance :

 

La vidéo est plutôt habile et l’exemple du bocal de noix de cajous plutôt parlant.

La position que Thomas C. Durand défend dans cette vidéo est une position plutôt agnostique (en tout cas c’est ainsi que l’idée qu’il défend est appelée dans le langage courant). C'est d'ailleurs curieux car, dans son livre Dieu la contre-enquête, Thomas C. Durand défend plutôt une sorte de pari de Pascal à l'envers (jusqu'à preuve du contraire, il vaut mieux considérer que Dieu n'existe pas).

Thomas C. Durand se défend donc d’être négathéiste, néologisme plutôt astucieux dont il est  lui-même l’auteur et qui vise à désigner la négation du théisme.

Le souci c’est qu’il me semble que le propos de la vidéo n’est pas tout à fait juste  : les propositions du théisme font bien plus l’objet d’une négation (pour ne pas dire d’un rejet massif et viscéral) par les zététiciens que la question de savoir s’il y a un nombre pair de noix de cajous dans le bocal.

Par ailleurs, je ne suis pas sûr qu’on puisse comparer la question de la parité du nombre de noix de cajous dans le bocal (qui est une question plutôt neutre et qui peut, même, passer pour un peu futile) par rapport à la question de l’existence de Dieu qui est une question contaminée par tout un tas de partis pris métaphysiques et émotionnels plus ou moins conscients. 😊


"Un des paradoxes de cette critique (la critique de la métaphysique), lorsqu’elle se présente comme une revendication de rationalité, comme c’est le cas du néopositivisme, est qu’elle peut s’appliquer autant la physique qu’à la métaphysique (…) Vouloir substituer les énoncés scientifiques aux questions ou aux réponses métaphysiques présuppose donc déjà une position métaphysique."
Michel Béat - Phénomène, Sens et Substrat

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Publié le (modifié)

Cette vidéo de la TeB complète celle que j'ai posté hier.

Elle a le mérite de définir en 3 minutes les termes athéisme, négathéisme, agnosticisme, ignosticisme (autant de nuances possibles quant à une position sceptique  sur la question de l'existence de Dieu).

Je n'ai rien à redire sur les définitions cela me semble assez clair.

Je compléterais néanmoins avec ce lien les différentes formes d'athéisme que j'ai relayé, ici, plusieurs fois et qui a l'avantage d'entrer aussi dans les ressorts psychologiques et émotionnels des différentes formes d'athéismes (ce dont Thomas Durand fait l'économie).

 

Modifié par Patrick FROMENT
  • Merci 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 34 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Je compléterais néanmoins avec ce lien les différentes formes d'athéisme que j'ai relayé, ici, plusieurs fois et qui a l'avantage d'entrer aussi dans les ressorts psychologiques et émotionnels des différentes formes d'athéismes (ce dont Thomas Durand fait l'économie).

Lorsque j’ai lu pour la première fois cette liste pointée par le lien, elle m’a intrigué. Aujourd’hui je m’aperçois avec une lecture plus fine qu’il y figure principalement du verbiage, je comprends donc que Thomas Durand fasse l’économie d’entrer dans de tels « ressorts »… Si j’ai le temps j’y reviendrai point par point. 

  • Haha 3
Publié le (modifié)

Pas de souci Christian, je serai ravi de lire tes remarques. 😊

Pour préciser (au risque de faire du verbiage 😄) :

La liste des différentes types d’athéisme provient d’un site athée (athéisme.free.fr) lequel site propose plusieurs ressources sur le thème de l’athéisme.

L’idée de classifier les athéismes n’est pas nouvelle. En me promenant sur le net j’ai trouvé plusieurs tentatives de catégoriser les athéismes, y compris sur des sites sceptiques (par exemple ici).

Le philosophe John Gray (rien à voir avec celui de Mars et Vénus) a, quant à lui, proposé 7 types d’athées (un peu comme les péchés capitaux 😄).

9780141981109-jacket-large.jpg

 

L’interview de John Gray en français

 

Il y a un des types d’athéismes de Gray que j’aime bien 😊 :

Citation

L'athéisme mystique c’est un athéisme radical dans lequel la nature de la réalité est ineffable — on ne peut l’exprimer avec des mots. Schopenhauer pensait que la réalité ultime des choses était spirituelle, mais que nous ne pouvions pas vraiment la saisir par la raison. Il n’avait pas besoin d’un Dieu créateur, mais, en réalité, il n’était pas si loin de certaines traditions du mysticisme et de diverses religions. Certaines religions mystiques se rapprochent de l’athéisme en soutenant que Dieu est inimaginable.

 

 

Modifié par Patrick FROMENT

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Paul Binocle

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Nouvelle édition de La Tronche est à vous sur le thème de "Dieu, la science, les doutes".

Rien de très neuf mais des intervenants sincères et des arguments d’un assez bon niveau.

J’ai noté notamment:

À 27:45 "Il n’y a pas de consensus sur le sens du mot athée" - Thomas Durand (c'est tout à fait juste et j'en déduis, donc, qu'il y a bien plusieurs sortes d'athéismes 😊)

Entre 1:23:00 à 1:35:00 De très bonnes remarques d’un intervenant sur la question des qualia et de la conscience phénoménale ainsi que la confirmation que les tenants de ce que l’intervenant appelle le "modèle matérialiste-physicaliste" n’ont pas beaucoup d’arguments cohérents à opposer à cette question épineuse.

 

En remontant le fil des commentaires en live de l’émission La Tronche est à vous que j’ai posté dans mon dernier message, je tombe sur cette intervention d’un internaute que je recopie tel que :

« La science étant matérialiste par essence elle doit l'assumer et donc affirmer que Dieu n'existe pas. »

Je passe sur la question de savoir si la science est "par essence" matérialiste. La matière est, effectivement, ce que la science étudie et ce sur quoi elle a prise par le biais de l’empirisme et de divers formalismes mathématiques (même si, par ailleurs, on ne sait pas très bien ce qu’est la matière). Par définition, ce qui est immatériel ou ce qui serait une réalité située hors du temps et de l’espace sont non testables par la science.

En même temps, il existe bien un domaine immatériel et nul besoin d’aller postuler des dieux, des fantômes ou des forces surnaturelles pour rencontrer ce domaine immatériel puisqu’il s’agit du domaine de l’esprit (notre réalité la plus intime, la plus quotidienne et la plus immédiate) ainsi que du domaine des pensées et des concepts. Au passage, le simple fait de se dire "matérialiste" fait intervenir un concept (celui du matérialisme).

Le matérialisme "par essence" affirme qu’il n’existe de réalité que matérielle (ce qui exclu les dieux). Implicitement, le matérialisme affirme aussi une notion de conscience au sens faible (cf nos discussions sur un autre fil 😊). Je dirais même que le matérialisme, y compris dans sa version moderne (le physicalisme), implique "par essence" une conscience au sens très faible. C’est à dire une vision qui conduit à nier toute forme de substantialité et même de réalité à l’expérience subjective. En ce sens, les remarques de l’intervenant que j’ai pointé dans mon précédent message (entre 1:23:00 et 1:35:00) sont particulièrement pertinentes.

Modifié par Patrick FROMENT

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

  • 2 weeks plus tard...
Publié le
Le 29/05/2023 à 13:41, Patrick FROMENT a dit :

Le philosophe John Gray (rien à voir avec celui de Mars et Vénus) a, quant à lui, proposé 7 types d’athées (un peu comme les péchés capitaux 😄).

9780141981109-jacket-large.jpg

Merci Patrick pour cet ouvrage qu'on pourrait traduire en français par 7 nuances de Gray 😁

  • Haha 1

L'important, c'est que ça valide !

Publié le

C'est plus simple de demander à GPT4 un résumé du livre en français :

     "Sept Types d'Athéisme" de John Gray explore diverses façons dont les gens expriment et vivent l'athéisme. Gray argumente que beaucoup d'athées remplacent souvent leur foi religieuse par d'autres formes de croyance - un phénomène qu'il qualifie de contradictoire.

     Dans son livre, Gray examine sept formes distinctes d'athéisme : le nouvel athéisme, l'athéisme humaniste, l'athéisme scientifique, l'athéisme politique, l'athéisme miso-théiste, l'athéisme agnostique et l'athéisme mystique.

     Gray critique particulièrement les formes d'athéisme qui tentent de remplacer la religion par une autre forme de foi, qu'il s'agisse du progrès humain, de la science ou de l'idéologie politique. Il soutient que ces formes d'athéisme sont en fait des métaphysiques de substitution, car elles impliquent toujours une sorte de croyance non fondée sur des preuves scientifiques.

     Finalement, Gray met en avant une forme d'athéisme qui, selon lui, est la plus authentique et la plus cohérente : l'athéisme mystique. Il voit en lui une véritable rupture avec toutes les formes de croyance, qui embrasse l'incertitude et l'inconnu, et qui ne cherche pas à remplacer la religion par une autre forme de foi.

La parole est d’argent, mais le silence est d’or.

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    • Voici un extrait de la FISM : Le règlement est très vague et de ce fait, on peut arguer que la simple disparition d'un FP dans un foulard aurait compté. Maintenant comme on peut voir plus haut, Dani n'a pas été éliminé. A moins, de discuter avec les juges, il est donc difficile de savoir ce qu'il lui aurait permis d'avoir plus de points.
    • Bonjour, Plus frappant peut-être était surtout l'hommage final à René LAVAND, et ses trois boulettes de mie de pain dans la tasse, exécuté ici à quatre mains...ou plutôt à deux mains sur quatre - Rubi FEREZ étant la main droite et Fernando NADAL la gauche ; et sans récitation de poème non plus mais en musique. Le duo FEREZ-NADAL fonctionne ceci dit à l'opposé de celui de Pepe CARROLL et Juan TAMARIZ - si je m'en réfère à leurs apparitions dans la série Magia Potagia. *** Pour Pepe CARROLL et Juan TAMARIZ la dramaturgie du numéro se nouait généralement sur une mise en compétition entre eux, se lançant des défis mutuellement, essayant de surpasser l'autre ; ou, parfois, le fantasque et farceur Juan TAMARIZ tendant un "piège" dans le dos de l'élégant et suave  Pepe CARROLL -modifiant par exemple avec un clin d’œil au public l'ordre de certaines cartes, ou mélangeant carrément le paquet à son insu. Mais immanquablement Pepe CARROL retombait sur ses pieds, comme si de rien n'était, l'embuche tendue par J.TAMARIZ effacée par magie... Dans ce dispositif-ci,  l'intérêt est que ce conflit narratif "extérieur" entre les deux magiciens agit à la manière d'une couverture pour leur collusion secrète bien réelle : le mélange de l'un destiné à compliquer la tâche de l'autre - récit apparent- a en réalité bien l'objectif par exemple d’amener secrètement l'arrangement voulu sur le dessus du paquet, arrangement qui permettra justement au second magicien de "briller" en dépit de l’apparente traitrise du mélange du paquet par le premier ( voir l'introduction du classique  "Magic and Showmanship" de H.NELMS pour un autre exemple de  conflit narratif apparent  comme couverture du modus operandi réel de l'effet, par complicité secrète entre les deux adversaires déclarés du récit). *** Le duo FEREZ-NADAL, lui, est soudé pour produire l'effet magique, soudé littéralement bien souvent, épaule contre épaule. La séquence intermédiaire du numéro à une main chacun sur la guitare, et à une main chacun sur la table pour y produire l'effet magique, illustre cette complète coopération. S'il y a bien une dynamique de (léger) conflit entre les deux personnages elle n'est pas sur la table mais sur leurs visages avec deux leitmotiv : les lunettes de Fernando ne cesse de lui glisser sur le bout du nez et c'est Rubi qui les lui remonte en place. Ce simple geste pose les deux personnages : Fernando est le "sérieux" du duo, soucieux des apparences, et Rubi est l’affectueux, le bienveillant. Fernando, par souci des convenances, ne cesse d'arracher un cure-dent d’entre les dents de Rubi, et le cure-dent malicieusement fait perpétuellement sa réapparition dans la bouche de Rubi. Mais aucune provocation de l'un par rapport à l'autre ici, non, c’est juste que Rubi est l'enfantin des deux -et son cure-dent, et bien, il ne peut juste pas s'en empêcher c'est tout. Avec son visage ovale illuminé de son franc sourire, ou même lorsqu'il fait fait son mystérieux - tel un petit enfant qui aurait caché un objet dans sa main et nous lancerait "Devine !"-, Rubi FEREZ a un charisme tel qu'il désamorce instantanément tout bras de fer magicien-public quant au secret : la magie advient, tout simplement. *** À noter qu'il y avait un autre duo en compétition de micro-magie, les suisses Omini et Nico qui ont vendredi matin fait l'ouverture de la 3e et dernière session de la compétition close-up/magie de salon, avec un numéro extrêmement soigné, bien construit, où des balles éponges vertes sont des virus qui se multiplient et infectent un des magiciens : bâtonnets de test dans la narine, thermomètre, masque sanitaire, tous les accessoires employés sont parfaitement justifiés, la progression dramatique comme la maladie passe de l'un à l'autre très claire. Le thème choisi qui ne rappelle  guère de bons souvenirs à quiconque les a-t-il desservi ? Sans doute, mais plus globalement il parait assez net que ce jury était sur une ligne "la magie avant tout", et s'est montré globalement très peu sensible à toute mise en contexte narrative de la magie* du moins c'est comme cela que je le perçois (seul au palmarès Starman et son numéro de dépressif après une rupture amoureuse peut être vu comme une légère exception)  (je m'en vais relire à ce sujet la section de L'Arc en Ciel Magique où J.TAMARIZ analyse longuement le mélange magie et narration). *C'est cette même ligne très arrêtée du jury qui a sans doute, comme pour Omini et Nico, compliqué la tâche aux numéros de Air One, Bertrand MORA et Robin DEVILLE puisque chacun à leur manière assumait des partis pris narratifs justement très marqués, assortis d'un travail sur les personnages et sur le conflit dramatique qui en découle. Je repense à l'excellent "Conspirations" spectacle de mentalisme donné la saison dernière au LUCERNAIRE et qui proposait par sa mise en scène astucieuse, levant et rabaissant virtuellement l'invisible 4e mur au gré des effets, comment une magie fortement théâtralisée est possible. Chauvinisme en passant : au contraire des délégations italienne, allemande, bulgare ou autrichienne (olalala l'Autriche pitié) qui nous ont toutes infligés au moins un numéro irregardable, tous les candidats français en magie de salon et close-up qu'on en ait apprécié ou pas le  résultat final, leur parti-pris artistique, leurs effets magiques, témoignaient d'un travail de mise en scène, sans doute perfectible, mais avec au moins à chaque fois une recherche de quelque chose. On ne pouvait vraiment pas en dire autant donc de bien d'autres pays. *** Ces six jours furent intenses, passionants, et totalement épuisants : épuisants par ces montagnes russes émotionnelles quand on passe d'un numéro où du fond de son siège on se sent en total empathie avec l'artiste, on croiserait presque les doigts pour que le numéro tienne jusqu'au bout, on vibre et on craint, puis l'instant d’après on aimerait se terrer sous son siège tant le numéro proposé tourne à la débandade complète, le numéro s'étire, la confusion embrume les esprits, les applaudissements s'étiolent, la gêne s'installe. Épuisants aussi car intellectuellement c'est une sollicitation constante, chaque choix thématique, choix de mise en scène, de musique, d’accessoires, de chorégraphie, de texte suscitent une foule d'interrogation, d'idées, on imagine des alternatives, on reconnait un principe plus ou moins bien employé, on s'interroge sur un texte,  peu importe qu'on adhère ou pas, c'est un bouillonnement de créativité qui vous lessive, qui parfois frise l’excellence, parfois sombre dans des approximations difficilement recevable côté public, mais qui toujours exige une concentration soutenue s'il on veut analyser à fond chaque numéro- et par analyser j'entends aller au-delà du "oulalala il a flashé" ou des conjectures quant à la méthode employée (après, le 3e jour des session de close-up et magie de scène, vendredi donc 5e jour de la FISM, on ne cachera pas que c'était visiblement et surtout bruyamment 😉 difficile pour beaucoup de suivre encore la compétition tant la fatigue était grande) . Admiration aussi pour ceux, tous ceux, qui s'y collent :  que de mains qui tremblent, que de voix qui déraillent sous le coup de l'émotion, que de gestes techniques qui dérapent sous la pression, mais ils y sont allés quand même, dans l'espoir de créer un moment magique.  Chapeau. L'aspect compétition, délégation des pays, avait été ici même discuté avant la FISM : très franchement ces questions une fois qu'on est dedans s’envolent instantanément, l'ambiance fabuleuse qui se crée autour de la compétition, le plaisir de voir les équipes soutenir avec un chauvinisme bon enfant leurs différents candidats vous emporte-on a souvent la standing ovation facile, mais qu'importe c'est le jeu. Au contraire même l'idée d'avoir des équipes qui soutiennent les artistes dans tous les domaines, créatifs, techniques, et pourquoi pas psychologique - la pression est telle- paraît assez évidemment la voie à poursuivre et amplifier. *** Et zut ... ce matin -après un retour dans la nuit homérique de quelque sept heures depuis TURIN pour PARIS- je me suis surpris à fredonner "Abracadabra"... arghhhhhh Lady GAGA sort de ce corps...  
    • Merci pour cette précision. Je pensais que Dani concourrait uniquement en invention. Il reste dommage que dans la catégorie GI, on exige deux illusions différentes. Pas certain que des effets additionnels de magie générale suffisent avec une seule grande illusion. C’est du moins ce que l’on m’a expliqué à plusieurs reprises, mais peut-être les choses ont-elles changé ( ou mériteraient d’évoluer dans le cas contraire). 
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