Les Signes de l'Existence de Dieu

[Patrick FROMENT]

En ce dimanche de Pentecôte  je partage la brève vidéo de la TeB sur la question de savoir si l’athéisme est une croyance :

 

La vidéo est plutôt habile et l’exemple du bocal de noix de cajous plutôt parlant.

La position que Thomas C. Durand défend dans cette vidéo est une position plutôt agnostique (en tout cas c’est ainsi que l’idée qu’il défend est appelée dans le langage courant). C'est d'ailleurs curieux car, dans son livre Dieu la contre-enquête, Thomas C. Durand défend plutôt une sorte de pari de Pascal à l'envers (jusqu'à preuve du contraire, il vaut mieux considérer que Dieu n'existe pas).

Thomas C. Durand se défend donc d’être négathéiste, néologisme plutôt astucieux dont il est  lui-même l’auteur et qui vise à désigner la négation du théisme.

Le souci c’est qu’il me semble que le propos de la vidéo n’est pas tout à fait juste  : les propositions du théisme font bien plus l’objet d’une négation (pour ne pas dire d’un rejet massif et viscéral) par les zététiciens que la question de savoir s’il y a un nombre pair de noix de cajous dans le bocal.

Par ailleurs, je ne suis pas sûr qu’on puisse comparer la question de la parité du nombre de noix de cajous dans le bocal (qui est une question plutôt neutre et qui peut, même, passer pour un peu futile) par rapport à la question de l’existence de Dieu qui est une question contaminée par tout un tas de partis pris métaphysiques et émotionnels plus ou moins conscients.

"Un des paradoxes de cette critique (la critique de la métaphysique), lorsqu’elle se présente comme une revendication de rationalité, comme c’est le cas du néopositivisme, est qu’elle peut s’appliquer autant la physique qu’à la métaphysique (…) Vouloir substituer les énoncés scientifiques aux questions ou aux réponses métaphysiques présuppose donc déjà une position métaphysique."
Michel Béat - Phénomène, Sens et Substrat

 

[Patrick FROMENT]

Cette vidéo de la TeB complète celle que j'ai posté hier.

Elle a le mérite de définir en 3 minutes les termes athéisme, négathéisme, agnosticisme, ignosticisme (autant de nuances possibles quant à une position sceptique  sur la question de l'existence de Dieu).

Je n'ai rien à redire sur les définitions cela me semble assez clair.

Je compléterais néanmoins avec ce lien les différentes formes d'athéisme que j'ai relayé, ici, plusieurs fois et qui a l'avantage d'entrer aussi dans les ressorts psychologiques et émotionnels des différentes formes d'athéismes (ce dont Thomas Durand fait l'économie).

 

Modifié 29 mai 2023 par Patrick FROMENT

[Christian GIRARD]

il y a 34 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Je compléterais néanmoins avec ce lien les différentes formes d'athéisme que j'ai relayé, ici, plusieurs fois et qui a l'avantage d'entrer aussi dans les ressorts psychologiques et émotionnels des différentes formes d'athéismes (ce dont Thomas Durand fait l'économie).

Lorsque j’ai lu pour la première fois cette liste pointée par le lien, elle m’a intrigué. Aujourd’hui je m’aperçois avec une lecture plus fine qu’il y figure principalement du verbiage, je comprends donc que Thomas Durand fasse l’économie d’entrer dans de tels « ressorts »… Si j’ai le temps j’y reviendrai point par point. 

[Patrick FROMENT]

Pas de souci Christian, je serai ravi de lire tes remarques.

Pour préciser (au risque de faire du verbiage ) :

La liste des différentes types d’athéisme provient d’un site athée (athéisme.free.fr) lequel site propose plusieurs ressources sur le thème de l’athéisme.

L’idée de classifier les athéismes n’est pas nouvelle. En me promenant sur le net j’ai trouvé plusieurs tentatives de catégoriser les athéismes, y compris sur des sites sceptiques (par exemple ici).

Le philosophe John Gray (rien à voir avec celui de Mars et Vénus) a, quant à lui, proposé 7 types d’athées (un peu comme les péchés capitaux ).

 

L’interview de John Gray en français

 

Il y a un des types d’athéismes de Gray que j’aime bien  :

Citation

L'athéisme mystique c’est un athéisme radical dans lequel la nature de la réalité est ineffable — on ne peut l’exprimer avec des mots. Schopenhauer pensait que la réalité ultime des choses était spirituelle, mais que nous ne pouvions pas vraiment la saisir par la raison. Il n’avait pas besoin d’un Dieu créateur, mais, en réalité, il n’était pas si loin de certaines traditions du mysticisme et de diverses religions. Certaines religions mystiques se rapprochent de l’athéisme en soutenant que Dieu est inimaginable.

 

 

Modifié 29 mai 2023 par Patrick FROMENT

[Christian GIRARD]

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

Pas de souci Christian, je serai ravi de lire tes remarques.

Hi hi. En attendant on reste dans les noix de cajou pour parler des croyances : 

 

[Christian GIRARD]

Laissons la parole à un humoriste : 

@garjamroc87 #religion #georgecarlin #atheism #atheisttiktok #itsascam #fypage #fyp #georgecarlinclassics ♬ original sound - jahman

Modifié 4 juin 2023 par Thomas

[Patrick FROMENT]

Nouvelle édition de La Tronche est à vous sur le thème de "Dieu, la science, les doutes".

Rien de très neuf mais des intervenants sincères et des arguments d’un assez bon niveau.

J’ai noté notamment:

À 27:45 "Il n’y a pas de consensus sur le sens du mot athée" - Thomas Durand (c'est tout à fait juste et j'en déduis, donc, qu'il y a bien plusieurs sortes d'athéismes )

Entre 1:23:00 à 1:35:00 De très bonnes remarques d’un intervenant sur la question des qualia et de la conscience phénoménale ainsi que la confirmation que les tenants de ce que l’intervenant appelle le "modèle matérialiste-physicaliste" n’ont pas beaucoup d’arguments cohérents à opposer à cette question épineuse.

 

En remontant le fil des commentaires en live de l’émission La Tronche est à vous que j’ai posté dans mon dernier message, je tombe sur cette intervention d’un internaute que je recopie tel que :

« La science étant matérialiste par essence elle doit l'assumer et donc affirmer que Dieu n'existe pas. »

Je passe sur la question de savoir si la science est "par essence" matérialiste. La matière est, effectivement, ce que la science étudie et ce sur quoi elle a prise par le biais de l’empirisme et de divers formalismes mathématiques (même si, par ailleurs, on ne sait pas très bien ce qu’est la matière). Par définition, ce qui est immatériel ou ce qui serait une réalité située hors du temps et de l’espace sont non testables par la science.

En même temps, il existe bien un domaine immatériel et nul besoin d’aller postuler des dieux, des fantômes ou des forces surnaturelles pour rencontrer ce domaine immatériel puisqu’il s’agit du domaine de l’esprit (notre réalité la plus intime, la plus quotidienne et la plus immédiate) ainsi que du domaine des pensées et des concepts. Au passage, le simple fait de se dire "matérialiste" fait intervenir un concept (celui du matérialisme).

Le matérialisme "par essence" affirme qu’il n’existe de réalité que matérielle (ce qui exclu les dieux). Implicitement, le matérialisme affirme aussi une notion de conscience au sens faible (cf nos discussions sur un autre fil ). Je dirais même que le matérialisme, y compris dans sa version moderne (le physicalisme), implique "par essence" une conscience au sens très faible. C’est à dire une vision qui conduit à nier toute forme de substantialité et même de réalité à l’expérience subjective. En ce sens, les remarques de l’intervenant que j’ai pointé dans mon précédent message (entre 1:23:00 et 1:35:00) sont particulièrement pertinentes.

Modifié 8 juin 2023 par Patrick FROMENT

[Alx]

Le 29/05/2023 à 13:41, Patrick FROMENT a dit :

Le philosophe John Gray (rien à voir avec celui de Mars et Vénus) a, quant à lui, proposé 7 types d’athées (un peu comme les péchés capitaux ).

Merci Patrick pour cet ouvrage qu'on pourrait traduire en français par 7 nuances de Gray 

[Invité]

What an intro!

[Christian DELAMORINIERE]

C'est plus simple de demander à GPT4 un résumé du livre en français :

     "Sept Types d'Athéisme" de John Gray explore diverses façons dont les gens expriment et vivent l'athéisme. Gray argumente que beaucoup d'athées remplacent souvent leur foi religieuse par d'autres formes de croyance - un phénomène qu'il qualifie de contradictoire.

     Dans son livre, Gray examine sept formes distinctes d'athéisme : le nouvel athéisme, l'athéisme humaniste, l'athéisme scientifique, l'athéisme politique, l'athéisme miso-théiste, l'athéisme agnostique et l'athéisme mystique.

     Gray critique particulièrement les formes d'athéisme qui tentent de remplacer la religion par une autre forme de foi, qu'il s'agisse du progrès humain, de la science ou de l'idéologie politique. Il soutient que ces formes d'athéisme sont en fait des métaphysiques de substitution, car elles impliquent toujours une sorte de croyance non fondée sur des preuves scientifiques.

     Finalement, Gray met en avant une forme d'athéisme qui, selon lui, est la plus authentique et la plus cohérente : l'athéisme mystique. Il voit en lui une véritable rupture avec toutes les formes de croyance, qui embrasse l'incertitude et l'inconnu, et qui ne cherche pas à remplacer la religion par une autre forme de foi.