Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christophe (Kristo)]

Plusieurs choses: à te lire, j'ai vraiment l'impression que tu essayes de te convaincre qu'un croyant ne peut l'être que par utilitarisme. C'est assez blessant comme raisonnement, mais surtout, ça arrange bien tes affaires puisque cela te conforte dans ton idée. C'est étrange de se sévir d'un argument hautement subjectif et biaisé pour d'auto-convaincre.

C'est un sentiment que j'ai, qui n'est pas basé sur une certitude ni une étude statistique sur l'ensemble des croyants (ce serait intéressant, s'il en existe...); j'ai dit que c'est ce que je pense mais pas concernant tous les croyants. Ceux qui croient aux choses les plus basiques de la religion chrétienne (dieu créateur, vie après la mort, jugement dernier pour aller au paradis...) sont ceux qui m'intéressent le plus car c'est ce qui me semble le plus délirant et le plus incompréhensible pour moi. Ca m'intéresse donc d'en parler pour comprendre ce que les gens pensent et pourquoi. J'ai toujours bien aimé ces sujets. Désolé si je suis blessant pour certains, ce n'est pas volontaire mais c'est le résultat de ma volonté de franchise, c'est un dégât collatéral en fait, j'essaie un peu de convaincre aussi...

D'autant plus qu'il peut être facilement inversé: il me semble que, pour de simples raisons individualistes, il est beaucoup plus simple de croire qu'il n'existe aucun Dieu envers qui l'on pourrait être redevable de quelque chose.

Intéressant. Mais si je craignais d'être redevable envers un dieu, cela voudrait dire que je suis croyant puisque je craindrais ce dieu...

Non non je ne crois en rien, je n'utilise généralement pas le verbe croire à la 1ère personne du singulier...

Ceci dit je ne pense pas que le fait de ne pas croire protègerait le non-croyant des foudres divines, il me semble que l'église dit que les non-croyants vont en enfer...

Enfin tu veux sans doute dire que le raisonnement serait inconscient, c'est possible mais je ne pense pas que ce soit mon cas. Je n'ai jamais cru en dieu bien que j'aie été élevé par dans une famille croyante et suis allé au cathéchisme et tout le toutim... En fait je ne crois en rien (surtout des choses aussi incroyables) sans que ce soit un minimum démontré...

Ta phrase me fait penser que tu penses qu'il faut être redevable à Dieu ?

Tu crois donc non seulement en dieu, mais en un dieu qui puisse te juger ?

Un dieu qui juge me parait le contraire d'un dieu bon. Ca me parait être un dieu qui fait peur, qu'il faut craindre, qui règne en maître et non en guide.

Ni dieu ni maître !

Une autre constatation: les scientifiques reconnaissent que la probabilité que notre univers ait atteint le point actuel est si infime (du point de vue de l'évolution notamment) qu'ils ne parlent plus de hasard (insuffisant) mais de "hasard intelligent". Ce qui est antinomique et sous-entend assez clairement un univers qui a un but, un fil conducteur, un message de base. Tout comme l'ADN est un code qui porte un message et qui porte en lui-même les éléments nécessaires à sa propre évolution. Dans un sens à priori determiné, même si nos connaissances sont ici insuffisantes pour établir une vérité scientifique.

Tu dis "les scientifiques reconnaissent". Mais s'il y en a qui reconnaissent ça, je doute qu'ils soient nombreux !

Pour ce qui est des probabilités qu'une civilisation atteigne un niveau technique évolué, j'en reste à l'équation de Drake, dont les paramètres restent à déterminer mais dont les scientifiques sont assez d'accord pour dire que le résultat est non nul, et même qu'il y a probablement un bon nombre de civilisations évoluées dans l'univers, en plus de la notre.

Enfin, là où mon avis diverge de Gilbus, c'est sur notre libre-arbitre: autan je le rejoins en pensant que la globalité complexe (ou la complexe globalité) de l'univers permet d'expliquer beaucoup, voire tout ce que nous appelons "le hasard", autant l'étude de l'évolution de l'homme et surtout de la création du cortex et de l'encéphale me fait dire que l'espèce humaine se situe à un niveau supérieur de l'évolution qui lui permet de se détacher des determinismes instinctifs. Non qu'ils aient disparus, mais il nous est possible de les maîtriser.

Ok mais en même temps, une remarque en apparté, attention de ne pas tomber dans un travers de notre société humaine, qui est de considérer l'homme comme par nature supérieur à l'animal...

[Gilbus]

…

Ok disons qu'avec toutes les infos nécessaires, on peut savoir de quel côté le cône va tomber, sur quelle face le dé va rouler, dans quel trou la boule de la roulette va tomber, etc...

Est-ce suffisant pour pouvoir affirmer que l'univers est entièrement prédéterminé ?

Je ne dis pas que je comprends tout l’univers

Mais qu’avec l’état actuel de notre évolution, tout semble déterminé.

Il faut toujours prendre des pincettes, quand on énonce des vérités cosmiques, hein ?

Mais je fonde mon opinion sur l’observation, et les avis de gens plus intelligents que moi, du genre de ceux qui ont écrit l’article que tu nous as indiqué plus haut…

Car j’avoue que je suis bien moins bon qu’eux en physique quantique

…

Pour des objets mécaniques en mouvement, ou pour des particules qui entrent en collision, admettons qu'on puisse déterminer leur état à l'instant N+1 à partir de leur état à l'instant N (et encore, comment faire quand on connait les lois de la mécanique quantique qui interdisent de connaitre à la fois la vitesse et la position d'une particule), mais admettons.

Encore une fois, tu es sur de ne pas confondre l’état de l’univers, la réalité, et la connaissance que nous pouvons en avoir ?

…

Mais pour des idées ? Comment prédire par exemple, quelle carte le spectateur va choisir, sans truc ?

Comment des idées résultant de la pensée d'un individu, pourraient-elles être prédéterminées ?

Mince, je pensais justement que cette étape ne poserait aucun problème à un matérialiste convaincu !

Tu penses donc que notre pensée n’est pas que le produit de phénomènes électriques et chimiques de notre cerveau ?

Phénomène qui, si les lois physiques sont déterministes, sont eux aussi déterminés…

Attention, tu es en train de dire qu’il y a un état de l’être détaché de la matière, si cela continue, tu vas revendiquer une âme !

Effectivement, on peut tout voir comme des processus physiques plus ou moins subtils.

Pour ma part, je pencherai davantage pour différents niveaux d’existence, ce qui expliquerait beaucoup plus de choses… sans exclure la partie purement matérielle, car nous sommes quand même très matérialisés, non ?

Mais je ne place pas ces différents niveaux en dehors de l’univers, ils en font partie, et par conséquent, répondent à des règles aussi.

Mais bast, je ne cherche pas à partager ce type d’expérience, restons en à la matière

…

Gilbus, si je comprends bien tu crois au destin.

Vaste question.

Si nos vies sont écrites, plus besoin de se fatiguer pour les écrire nous mêmes, on peut être fatalistes et se laisser aller...

Je crois au déterminisme absolu, comme je l’ai dit.

Cela me semble extrêmement logique, voire évident. On ne m’a pas donné pour l’instant d’arguments autres que ceux que tu as évoqués, et que j’ai réfutés.

Et je crois aussi à la liberté totale

Tout simplement car je peux agir et penser comme je le désire :

Comme ma propre volonté fait partie de ce qui est déterminé, cela ne m’entrave en aucune façon.

Bien entendu, la limitation est la loi de causalité :

Il faut assumer les conséquences de ses actes et pensées.

Ce n’est pas un système de châtiment, ou de valeur morale, c’est juste une règle mécanique :

Si je saute dans le vide depuis le toit, il y a des chances que je m’éclate sur le trottoir.

Le déterminisme offre des assurances réconfortantes, dans beaucoup de cas

Mais cela n’implique certainement pas de laisser faire l’univers, car j’en fais partie, et quand je décide quelque chose, c’est l’univers qui agit aussi.

Donc, rien à voir avec une attitude résignée, au contraire

Pour reprendre un vieil adage : « aide-toi, le ciel t’aidera ». Mais j’ai bien peur de ne pas y appliquer le sens originel couramment perçu…

…

Enfin, là où mon avis diverge de Gilbus, c'est sur notre libre-arbitre: autan je le rejoins en pensant que la globalité complexe (ou la complexe globalité) de l'univers permet d'expliquer beaucoup, voire tout ce que nous appelons "le hasard", autant l'étude de l'évolution de l'homme et surtout de la création du cortex et de l'encéphale me fait dire que l'espèce humaine se situe à un niveau supérieur de l'évolution qui lui permet de se détacher des determinismes instinctifs. Non qu'ils aient disparus, mais il nous est possible de les maîtriser.

Ou lala, mais je ne parle pas de généralité, d’espèce ou de supérieur ou inférieur, en parlant de déterminisme !

Je ne dis pas que nous ne sommes régis que par nos instincts ! (mais on va y revenir )

Je dis que chaque « individu » est le résultat, à un moment donné de tout ce qui a précédé avant dans l’univers, avec plus ou moins d’impact.

Bon, un atome perdu dans une galaxie lointaine à certainement moins contribué à ma formation que la façon dont j’ai mangé ce soir, ou la discussion que j’ai avec vous, par exemple…mais l’atome ne peux être écarté sous prétexte qu’il est loin : n’oublions pas que le déterminisme implique que tout entre en conjonction avec tout le reste, dans cet univers…

Et on ne peut avoir la connaissance complète si on n’a pas tout.

L’univers, lui, est complet.

Chaque individu est pour moi façonné par le même type de force que l’on a dans le domaine matériel, que je considère comme prédéterminé.

Ce n’est donc aucunement une question d’évolution, les être « supérieurs » font partie du même univers que les autres, ils sont donc autant prédéterminés que le reste.

Cela n’empêche pas de faire des différences entre les espèces, les genres, les créatures :

Mais on entre la dans un débat relatif et très localisé, qui n’est pas, dans mon esprit, ce qui a rapport à dieu et l’univers.

On peut bien sur trouver que l’homme est une espèce de singe qui réussit pas mal, et qui pourra faire des trucs rigolos, s’ils ne se fait pas sauter lui-même…

Dire qu’il est supérieur, cela reflète un point de vue partial, naturellement

Quant au déterminisme instinctif dont on se serait détachés, j’ai peur que tu n’aies une grande opinion de la supériorité humaine

Une bonne partie de notre vie est guidée par des instincts primaires, comme la reproduction et la survie.

Qu’on enveloppe cela dans un emballage de civilité ne change pas grand-chose

Tu as entendu parler de l’expérience des phéromones dans la salle d’attente ?

Ou on met des phéromones d’un sexe sur une chaise, et pas sur les autres.

Et ou spontanément, et surtout inconsciemment, ceux de l’autre sexe vont sur cette chaise, et pas sur les chaises vides.

Je pense que nos actes sont quand même très liés à nos instincts primaires, et qu’on ne s’en rend même pas compte, car toute notre culture s’est bâtie à partir de cela, et qu’on manque donc de recul, très souvent, pour s’en apercevoir.

…

Personnellement je ne crois absolument pas au destin, je trouverais absurde l'idée que tout soit écrit à l'avance.

Oui, ne pas croire est une forme de croyance intéressante. Et nous avons tous des croyances qui nous réconfortent, même si l’observation de ce qui nous entoure ne correspond pas avec ce que nous croyons.

Et nous n’apprécions jamais qu’on essaie de nous les enlever.

Prend cela en compte, quand tu lances des piques contre les spiritualistes

Gilbus.

Modifié 21 mai 2012 par Gilbus

[Clément D'UZER]

Kristina, quelques petites rectifications sur des préjugés que tu sembles avoir:

L'Eglise ne dit jamais qu'il ne faut pas tuer, qu'il ne faut pas voler pour aller au Paradis... Ni même qu'il faut ne pas être païen...

On va rentrer dans des exemples très spécifiques, mais le premier saint reconnu, par exemple, c'est le "bon larron" (que la tradition nomme Saint Dismas): ce type a été toute sa vie un bandit, un assassin et un voleur et il a été "justement" (selon les lois de l'époque) condamné.

De même pour le "jugement dernier": voir Dieu comme un juge qui mettrait en balance le mal et le bien que tu as faits, c'est une vision extrêmement anthropomorphique de la chose. Et ce n'est pas ainsi que l'Eglise conçoit ce "jugement".Quant à l'idée de "Dieu maître", c'est la même chose: à mon avis, si Dieu est à l'origine de ma vie (et qu'Il m'aime) je ne peux que lui en être redevable. Cependant, quel maître humain dirait: "Je ne vous appelle plus serviteurs mais "mes amis""? La encore, tu restés dans l'anthropomorphisme.

Finalement, je trouve que tu "crois" en beaucoup de choses...

Sinon, j'ai regardé le truc sur l'équation de Drake: c'est intéressant mais si flou! Si plein de données inconnues, de mystères! Il n'y a absolument rien de scientifique à prendre cette théorie pour argent comptant. "Croire" à cela, c'est quand même spéculer bien fortement. On est là en plein cœur de la "croyance".

Un paramètre notamment me fait rire: le nombre de civilisations en état de communiquer avec d'autres planètes est évalué à 10% ! Alors que sur Terre, sur des millions d'espèces, une seule est à peine capable de le faire! On entre vraiment ici dans la pure spéculation, pour ne pas parler de clownerie.

[Clément D'UZER]

Désolé, c'est "Kristo" et pas "Kristina". Mais la correction est impossible depuis mon téléphone.

[Eflamm CAOUISSIN]

Ceci dit je ne pense pas que le fait de ne pas croire protègerait le non-croyant des foudres divines, il me semble que l'église dit que les non-croyants vont en enfer...

J'ajouterai que ceci est totalement infondé. Il est clair que l'Eglise a souvent dit "Hors de l'Eglise point de salut", tout comme le font d'autres religions, et que ce fut une erreur. L'essentiel étant de se relever lorsque l'on tombe, pour ce qui est de l'Eglise, le Concile Vatican II a redit qu'il existe chez les non-chrétiens et les non-croyants des semences du Verbe. En bref, il y a du bon chez tous, mais le christianisme sublime le tout. Il n'est plus question ici que seuls les chrétiens soient sauvés, mais tous ceux qui contribuent au bien de l'humanité, tel que l'a voulu le Créateur. Qui refuserait un bien plus grand à la fin des fins, s'il a déjà fait le bien toute sa vie ? Même s'il ne l'a pas rencontré avant, l'Amour attire l'Amour et même en ne connaissant pas Dieu, le fait d'avoir fréquenté le Bien toute sa vie donne déjà de goûter à celui-ci.

Par contre, sauf conversion* de dernière minute, celui qui aura miné son humanité et celle des autres ne pourra que se refuser à l'Amour divin, et c'est là le Jugement ! Ce n'est pas un éventuel Dieu qui juge, mais l'Homme qui peut accepter ou refuser (ou encore nier le plein amour d'un Père créateur.

Donc non... le non-croyant ne va pas automatiquement en Enfer...

* conversion au sens de changement radical.

Modifié 21 mai 2012 par tanhouarn

[Christophe (Kristo)]

4h26! T'es encore plus nocturne que moi, Gilbus.

…

Pour des objets mécaniques en mouvement, ou pour des particules qui entrent en collision, admettons qu'on puisse déterminer leur état à l'instant N+1 à partir de leur état à l'instant N (et encore, comment faire quand on connait les lois de la mécanique quantique qui interdisent de connaitre à la fois la vitesse et la position d'une particule), mais admettons.

Encore une fois, tu es sur de ne pas confondre l’état de l’univers, la réalité, et la connaissance que nous pouvons en avoir ?

Je vois ce que tu veux dire. Admettons.

…

Mais pour des idées ? Comment prédire par exemple, quelle carte le spectateur va choisir, sans truc ?

Comment des idées résultant de la pensée d'un individu, pourraient-elles être prédéterminées ?

Mince, je pensais justement que cette étape ne poserait aucun problème à un matérialiste convaincu !

Je n'y vois pas de contradiction.

Mais j'admets qu'on puisse poser la question.

Tu penses donc que notre pensée n’est pas que le produit de phénomènes électriques et chimiques de notre cerveau ?

Phénomène qui, si les lois physiques sont déterministes, sont eux aussi déterminés…

Oui notre pensée résulte du fonctionnement de notre cerveau. Mais on peut maitriser nos idées.

Attention, tu es en train de dire qu’il y a un état de l’être détaché de la matière, si cela continue, tu vas revendiquer une âme !

Non l'être n'est pas détaché de la matière et la notion d'âme m'est étrangère. Mais ce débat est passionnant, continuons pour voir si tu peux me convaincre

Effectivement, on peut tout voir comme des processus physiques plus ou moins subtils.

Pour ma part, je pencherai davantage pour différents niveaux d’existence, ce qui expliquerait beaucoup plus de choses… sans exclure la partie purement matérielle, car nous sommes quand même très matérialisés, non ?

Mais je ne place pas ces différents niveaux en dehors de l’univers, ils en font partie, et par conséquent, répondent à des règles aussi.

Mais bast, je ne cherche pas à partager ce type d’expérience, restons en à la matière

…

Gilbus, si je comprends bien tu crois au destin.

Vaste question.

Si nos vies sont écrites, plus besoin de se fatiguer pour les écrire nous mêmes, on peut être fatalistes et se laisser aller...

Je crois au déterminisme absolu, comme je l’ai dit.

Cela me semble extrêmement logique, voire évident. On ne m’a pas donné pour l’instant d’arguments autres que ceux que tu as évoqués, et que j’ai réfutés.

Et je crois aussi à la liberté totale

Tout simplement car je peux agir et penser comme je le désire :

Comme ma propre volonté fait partie de ce qui est déterminé, cela ne m’entrave en aucune façon.

Bien entendu, la limitation est la loi de causalité :

Il faut assumer les conséquences de ses actes et pensées.

Ce n’est pas un système de châtiment, ou de valeur morale, c’est juste une règle mécanique :

Si je saute dans le vide depuis le toit, il y a des chances que je m’éclate sur le trottoir.

Le déterminisme offre des assurances réconfortantes, dans beaucoup de cas

Mais cela n’implique certainement pas de laisser faire l’univers, car j’en fais partie, et quand je décide quelque chose, c’est l’univers qui agit aussi.

Donc, rien à voir avec une attitude résignée, au contraire

Pour reprendre un vieil adage : « aide-toi, le ciel t’aidera ». Mais j’ai bien peur de ne pas y appliquer le sens originel couramment perçu…

Ok bon. Je pense qu'il n'y a pas d'univers parallèles où différents présents existeraient et considérons tous les événements qui se suivent pour arriver à notre univers en un instant T.

Après coup on pourrait dire qu'il n'y avait qu'une série d'événements qui mène à l'état T de l'univers. Que ces événements aient été déterminés ou pas ne change finalement rien à l'état de l'univers.

J'ai l'impression que ta vision des choses est indémontrable et ne peut changer l'état de l'univers d'une façon ou d'une autre.

(...)

Je pense que nos actes sont quand même très liés à nos instincts primaires, et qu’on ne s’en rend même pas compte, car toute notre culture s’est bâtie à partir de cela, et qu’on manque donc de recul, très souvent, pour s’en apercevoir.

Ok sur tout ça

…

Personnellement je ne crois absolument pas au destin, je trouverais absurde l'idée que tout soit écrit à l'avance.

Oui, ne pas croire est une forme de croyance intéressante. Et nous avons tous des croyances qui nous réconfortent, même si l’observation de ce qui nous entoure ne correspond pas avec ce que nous croyons.

Et nous n’apprécions jamais qu’on essaie de nous les enlever.

Prend cela en compte, quand tu lances des piques contre les spiritualistes

Ok alors je dirais plutot : je suis convaincu que le destin n'existe pas.

Kristina, quelques petites rectifications sur des préjugés que tu sembles avoir:

L'Eglise ne dit jamais qu'il ne faut pas tuer, qu'il ne faut pas voler pour aller au Paradis...

C'est dans la bible, les sixième et huitième commandements. Enfin, la numérotation dépend des versions.

Ni même qu'il faut ne pas être païen...

On va rentrer dans des exemples très spécifiques, mais le premier saint reconnu, par exemple, c'est le "bon larron" (que la tradition nomme Saint Dismas): ce type a été toute sa vie un bandit, un assassin et un voleur et il a été "justement" (selon les lois de l'époque) condamné.

De même pour le "jugement dernier": voir Dieu comme un juge qui mettrait en balance le mal et le bien que tu as faits, c'est une vision extrêmement anthropomorphique de la chose. Et ce n'est pas ainsi que l'Eglise conçoit ce "jugement".Quant à l'idée de "Dieu maître", c'est la même chose: à mon avis, si Dieu est à l'origine de ma vie (et qu'Il m'aime) je ne peux que lui en être redevable. Cependant, quel maître humain dirait: "Je ne vous appelle plus serviteurs mais "mes amis""? La encore, tu restés dans l'anthropomorphisme.

Oui je pense que la vision la plus communément répandue de la croyance en dieu est très anthropomorphique. C'est aussi la vision qui m'intéresse le plus, pour discuter.

Si tu as des sources disant que le "jugement dernier" ne prend pas en compte le "bien" et le "mal" fait par les individus, ça m'intéresse. Idem si tu as des sources disant que des non-croyants se verraient acceptés au paradis (là j'ai un doute)

Finalement, je trouve que tu "crois" en beaucoup de choses...

Sinon, j'ai regardé le truc sur l'équation de Drake: c'est intéressant mais si flou! Si plein de données inconnues, de mystères! Il n'y a absolument rien de scientifique à prendre cette théorie pour argent comptant. "Croire" à cela, c'est quand même spéculer bien fortement. On est là en plein cœur de la "croyance".

Non c'est tout à fait scientifique mais les scientifiques ne sont actuellement pas d'accord sur les valeurs des différents paramètres. Il n'y a aucun consensus sur un bon nombre de ces paramètres.

Un paramètre notamment me fait rire: le nombre de civilisations en état de communiquer avec d'autres planètes est évalué à 10% ! Alors que sur Terre, sur des millions d'espèces, une seule est à peine capable de le faire! On entre vraiment ici dans la pure spéculation, pour ne pas parler de clownerie.

Ce paramètre est évalué par Drake à 0.01 soit 1% et non 10%.

C'est la fraction des planètes qui ont été à un moment donné capables et désireuses de communiquer, parmi celles sur lesquelles une vie intelligente est apparue.

Sur terre ce point s'est vérifié; l'évaluation de Drake ne me parait pas surestimée.

Il y a pas mal de publications qui parlent plus en détail des différentes estimations de ces paramètres, et qui sont très intéressantes.

[Christophe (Kristo)]

Donc non... le non-croyant ne va pas automatiquement en Enfer...

Merci Tanhouarn. Je serais curieux de voir une source ecclésiastique (vatican ou autre) qui dit ça clairement.

[Eflamm CAOUISSIN]

Vu le pavé que c'est je te laisse lire directement la Constitution LUMEN GENTIUM qui dit explicitement les choses. Il s'agit d'une Constitution Dogmatique donc importante. Le lien direct se trouve ici

Pour te simplifier la tache, je te renvoie à cet extrait du paragraphe 16 sur les non-croyants.

"Enfin, pour ceux qui n’ont pas encore reçu l’Évangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au Peuple de Dieu [32] et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rm 9, 4-5), peuple très aimé du point de vue de l’élection, à cause des Pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rm 11, 28-29). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour. Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu’ils ignorent, de ceux-là mêmes Dieu n’est pas loin, puisque c’est lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses (cf. Ac 17, 25-28), et puisqu’il veut, comme Sauveur, amener tous les hommes au salut (cf. 1 Tm 2, 4). En effet, ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel [33]. À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l’Église le considère comme une préparation évangélique [34] et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie."

Modifié 21 mai 2012 par tanhouarn

[Clément D'UZER]

Et numéros 846 à 848 du catéchisme de l'Eglise catholique (disponible en ligne sur le site de l'auteur).

[Clément D'UZER]

Kristo, tu confonds "Loi morale" et "conditions d'accès au Paradis".

La loi morale nous permet, sur cette Terre, de vivre en accord avec Dieu (et à priori, par voie de conséquence, de vivre en accord avec la nature et avec nos frères humains). Cependant, elle n'est guère suffisante pour accéder au royaume de Dieu: qui peut se prétendre le droit d'avoir naturellement accès au domaine de son Créateur?

Dans Marc, chp 10, les disciples demandent à Jésus: "Mais alors, qui peut accéder au Royaume des Cieux?"

Réponse: "Pour l'homme, c'est impossible. Mais rien n'est impossible à Dieu".

Tu vois donc que c'est bien Dieu qui donne accès au Paradis (ce que nous appellerons le Salut, de "sauver") non par les mérites des hommes mais par sa propre volonté: il nous rend la dignité que nous n'avions pas. Là est le jugement. Notre liberté est d'accepter ou non cela. Croire ne suffit pas: le Démon croit comme personne, il sait bien que Dieu existe. Mais il choisit de s'opposer à la perspective du Salut.