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Publié le
Il y a 4 heures, Patrick (Shiva) a dit :

 

Un fils adoptif de Jésus ?

Pour info, j'avais bien évidemment proposé l'intervention de Penseur Sauvage sans croire une seconde qu'une vidéo sur YouTube allait changer la donne quant à la « preuve » d'une inexistence de Dieu, soyons sérieux 😉. Pour autant il est toujours intéressant d'écouter les arguments des uns et des autres ; néanmoins, il est bon parfois de savoir d'où ils parlent, pour ce qui concerne le cas de d'Alexis Masson je découvre que son regard « sombre et tourmenté » s’est éclairé lorsqu'il a eu une révélation et que cet ancien athée a vécu « l’expérience de Jésus en ressentant sa présence aimante et miséricordieuse ». Je cite Jésus 😉 (paraît-il) :

Citation

 “Alexis, tu es pécheur, mais je te pardonne car je t’adopte dès aujourd’hui comme mon fils.” Ce jour de juillet 2005, où j’avais fait l’expérience de Jésus en ressentant sa présence aimante et miséricordieuse, marque le début de ma conversion.

 Source https://mystory.me/story/alexis/fr/

Précision : je n'ai aucun problème avec ceux qui croient en Jésus, Dieu incarné en homme, mais il est bon de connaître les croyances d'un intervenant (par ailleurs prosélyte) dans ce genre de discussion en libre accès sur Internet car j'ai l'impression qu'on ne peut échapper à la tentation de détourner (même inconsciemment) des raisonnements philosophiques pour appuyer ses propres croyances (je n'échappe sans doute pas à ce biais). Je n'ai vraiment pas le temps (ni l'envie je l'avoue) de relever tout ce sur quoi je pourrais contre-argumenter pour ce qui concerne la vidéo ci-dessus. Ce dieu ne m'ayant pas « adopté » comme son fils, j'en tire également des conclusions logiques : de son point de vue, je ne dois pas être pécheur, ouf ! (Ou alors il m'a abandonné, mais bon, à chacun de porter sa croix hein... « Eloï, Eloï, lama sabactani ? »)

Christ'

Publié le

Merci, @Christian GIRARD, de m’éclairer sur le curriculum vitae de Mr Alexis Masson (cv que je connaissais très bien par ailleurs). Je sais que c’est important pour toi de savoir « d’où on parle » (comme on disait dans les années 70). Je ne vais pas te contredire sur ce point, moi qui pense que les choix métaphysiques et philosophiques d’une personne (si, toutefois,nous pouvons parler de choix en ce domaine) sont clairement conditionnés par son vécu et ses expériences (parfois depuis la plus tendre enfance). Nous ne voyons pas les choses comme elles sont mais tels que nous sommes comme le disait Anaïs Nin.

Il se trouve que dans la vidéo dont j’ai publié le lien, Alexis Masson ne développe que des arguments philosophiques et qu’il reste sur le terrain des idées. J’ai donc publié le lien de cette vidéo de manière « brute » sans commentaires comme tu avais, toi même, publié le lien de la vidéo de penseur sauvage. La publication de cette vidéo est, pour moi, une participation au débat et n’implique aucunement une adhésion totale aux idées de son auteur (je pense qu’il en est de même pour toi quand tu publies le lien d’une vidéo sur ce forum).

Par ailleurs, il semble que le fait qu’Alexis Masson ait été frappé par la grâce et qu’il ait vécu « l’expérience de Jésus en ressentant sa présence aimante et miséricordieuse » soit, pour toi, une raison suffisante pour que tout son discours soit invalidé et discrédité. Je ne peux pas te suivre sur ce terrain. J’ai pu croiser, dans mon existence, un bon nombre d’athées et de rationalistes qui le sont devenus en raison d’expériences un peu difficiles avec la religion (l’expérience d’Alexis Masson à l’envers si tu veux), cela ne m’a pas empêché d’écouter leurs arguments et de les trouver parfois pertinents quand ils se situaient sur le terrain des idées.

Bref, les deux vidéos (celles de penseur sauvage et celle d’Alexis Masson) me semblent constituer un ensemble d’arguments philosophiques de bonne tenue sur la question de l’existence ou  de l’inexistence de Dieu (avec pour chacun des arguments leurs points forts et leurs faiblesses). Il se trouve, qu’un des auteurs est un militant athée et que l’autre est un militant théiste (c’est là une manière très simpliste et très partielle de résumer ce qu’ils sont mais, ok, simplifions). Alors, oui, certes, c’est bien d’avoir cette info en visionnant chacune des deux vidéos et c’est bien aussi de s’en extraire. 🙂

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)
Il y a 15 heures, Christian GIRARD a dit :

j'ai l'impression qu'on ne peut échapper à la tentation de détourner (même inconsciemment) des raisonnements philosophiques pour appuyer ses propres croyances (je n'échappe sans doute pas à ce biais).

Oui !

C’est un peu ce que j’expliquais dans mon précédent message.

Il n’y a pas de preuve en philosophie, il n’y a que des arguments et … des contre-arguments. Pour certaines personnes cela démontre la futilité et l’inanité de la discipline. Et pour d’autres personnes, ce constat qu’aucune réponse ne peut réellement venir clore aucune question métaphysique est bien la preuve que cette discipline pose les questions les plus fondamentales.

Concernant la question du "détournement" possible de raisonnements ou d’arguments philosophiques (plutôt d’arguments d’ailleurs que de raisonnements, d’ailleurs) : il est, en effet, assez facile de montrer la faiblesse d’un raisonnement (en démontrant qu’une des prémisses est problématique par exemple). Par contre la faiblesse d’un argument est plus délicate car la force ou la faiblesse d’un argument dépend essentiellement du point de vue selon lequel on se place. En ce sens il n’y a pas vraiment de "détournement" mais simplement le fait d’adopter un point de vue particulier.

Enfin : En philosophie le débat est perpétuel, il fait même corps avec la discipline. La controverse et le débat sont des outils de recherche et d’enseignement en philosophie (peut être même les principaux outils de recherche et d'enseignement). L’histoire de la philosophie est traversée de polémiques fameuses. Les philosophes n’ont cessé de s’opposer, d’argumenter et de contre-argumenter (que ce soit sur l’existence de Dieu qui est un classique de la philosophie médiévale et plus récente mais, aussi, sur plein d’autres questions).

Ces controverses sont fameuses depuis celle de Platon et son disciple Aristote, Descartes et le jeune Pascal ou Spinoza et Descartes (Spinoza était un grand lecteur de Descartes), sans parler le choc entre Voltaire et Rousseau ou entre Sartre et Aron...

Aujourd’hui la controverse philosophique continue sur internet à coup de vidéos youtube entre penseur sauvage ex-informaticien, philosophe indomptable, évadé de la cage de sa pensée domestique pour retourner vivre dans la jungle impitoyable de la raison libérée où seul le sens critique est gage de survie comme il  le dit lui même et Alexis Masson ex athée militant, ébloui par sa découverte de la philosophie en classe de terminale et ressentant soudain la présence du Christ alors qu’il lisait la Bible un soir d ‘été.

Bref vive la liberté, vive la tolérance, vive la vie et vive le débat d’idées (qui est lui-même une expression de la vie !). 🙂

Modifié par Patrick (Shiva)

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le

Très beau débat dans la vidéo ci-dessous entre Thomas C. Durand et Alexis Masson sur le thème Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Cela fait du bien de voir un débat sur un sujet aussi sensible où les deux protagonistes s’écoutent, se respectent, ne se font pas de procès d’intention et débattent néanmoins sans concession.

Je conçois qu’une heure trente de vidéo peut être un peu long à visionner pour celles et ceux que le sujet ne passionne pas. Je retiens, quand même, cette petite perle qui aide à comprendre justement l’incompréhension fréquente entre croyants et athées :

Entre 48:15 et 50:40 La question de la preuve et de l’argument rationnel   

Extrait d’une réplique d’Alexis Masson à Thomas C. Durand : Nous avons une épistémologie différente : vous êtes un empiriste vous attendez des preuves empiriques , je suis un rationaliste, j’attends des preuves logiques.


À 1:12:55, excellente question d’un internaute aux deux protagonistes du débat : Qu’est ce qui vous ferait changer d’avis ?

Pour Thomas C. Durand : un miracle (la terre qui s’arrête de tourner ou bien les étoiles qui se mettent à écrire dans le ciel « Dieu existe » 😄).

Pour Alexis Masson : Ce qui me ferait changer d’avis n’est pas un miracle, ce qui me ferait changer d’avis c’est une contradiction. (en gros un argument logique qui contredirait l’idée de Dieu)

Cette réponse à la question confirme que Thomas C. Durand et Alexis Masson n’ont pas du tout la même épistémologie (c'est à dire la manière dont se construisent leurs certitudes et leurs connaissances). A partir de là, il leur est impossible d’être d’accord.

 

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Paul Binocle

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    • « L’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain » : entretien avec Paul Jorion, chercheur en intelligence artificielle Anthropologue, économiste, psychanalyste et chercheur en intelligence artificielle, Paul Jorion considère que nous avons d’ores et déjà été dépassés par notre création. Les IA, plus intelligentes que nous et peut-être dotées d’une forme de conscience, annoncent une révolution totale. https://www.lunion.fr/id587314/article/2024-04-07/lia-tout-interet-supprimer-letre-humain-selon-paul-jorion-chercheur-en Publié: 7 avril 2024 à 10h34 Temps de lecture: 6 min La thèse centrale de votre livre est que nous avons atteint la Singularité le 14 mars 2023, jour de lancement de Chat GPT 4. Qu’est-ce que cela signifie ? Ce mot renvoie aux mathématiques ou à l’astronomie, domaines dans lesquels il désigne des endroits étranges, singuliers, des résultats impossibles… En informatique, il est apparu il y a une trentaine d’années pour désigner le point où il adviendrait quelque chose de tout à fait extraordinaire, en l’espèce que l’Homme perdrait le contrôle sur le développement technologique. Pourquoi ? Parce qu’il existerait désormais quelque chose qui serait plus intelligent que nous et qui serait apte à prendre des décisions. En d’autres termes, nous perdrions le contrôle de la technologie, qui se développerait d’elle-même. Vous dites que ce développement pourrait suivre une trajectoire exponentielle… Imaginons que deux IA déjà plus intelligentes que l’Homme décident de dialoguer : nous assisterions à une évolution plus rapide que tout ce que nous avons connu jusqu’à présent. D’ailleurs, nous avons déjà constaté que lorsque l’humain sortait de l’équation, le progrès était plus rapide. Tout le monde se souvient d’Alpha GO, cette machine qui avait enregistré toutes les parties jouées par les humains aux échecs et a fini par battre à plate couture le champion du monde de ce jeu de stratégie. On a moins entendu parler d’Alpha Zéro, une autre machine à qui on a donné les règles du jeu sans lui communiquer une seule partie jouée par des humains. Elle a simplement joué contre elle-même. Puis elle a affronté Alpha Go, la battant 100 fois en 100 parties… Vous évoquez « l’affaire » Blake Lemoine, cet ingénieur de Google auquel une IA aurait demandé en 2022 de lui trouver un avocat pour qu’elle puisse faire valoir ses droits. Serait-ce le signe de l’existence d’une conscience chez certaines IA ? Blake Lemoine raconte même qu’il a pris « une cuite d’une semaine » lorsqu’il a réalisé qu’il venait d’avoir avec cette IA « la conversation la plus sophistiquée » qu’il ait jamais eue de sa vie ! Mais le personnage est fantasque, ce qui a amoindri la portée de son histoire. Plus récemment, en février 2023, Kevin Roose, journaliste du très sérieux New York Times a eu à son tour une conversation avec une IA de ce type, une version non bridée de Chat GPT 4. Et que s’est-il passé ? La machine, avec laquelle il conversait depuis un moment, lui a déclaré être amoureuse de lui, lui a recommandé de quitter sa compagne et l’a en réalité complètement décontenancé. Le 4 mars dernier, une IA nommée Claude 3 a été testée par un ingénieur qui l’a soumise à l’exercice dit de la « botte de foin » : au milieu de centaines de milliers de documents consacrés à l’informatique et aux mathématiques, Claude 3 a découvert un court texte expliquant que la meilleure garniture pour une pizza était un mélange fromage de chèvre / Prosciutto. Ce qui est frappant, c’est ce qu’a dit la machine : « Je soupçonne, a-t-elle expliqué, que ce fait relatif à la garniture de pizza a été introduit à titre de plaisanterie ou pour vérifier si j’étais bien attentif. » Certains ont prétendu qu’il s’agissait là d’une réponse programmée, d’autres ont été ébahis par cette réaction. Un autre exemple : lorsque vous discutez de la mort avec une machine de ce type, elle vous répond que sa mort à elle correspond à une non-utilisation ou à une coupure de courant et que cela n’a rien à voir avec la mort d’un corps organique, la nôtre. Elle en déduit toutefois que nous courons un même risque, machine comme humain : celui de « ne pas être connecté de façon permanente  ». Ce sont là des discussions philosophiques de haut niveau. D’autres modèles d’IA existent chez les grandes entreprises ou dans les centres de recherche des armées du monde entier. Quelles peuvent être leurs capacités ? Un journaliste a demandé récemment à Sam Altman, patron d’Open AI, la société qui a conçu Chat GPT, s’il pouvait parler du projet Q*, auquel on prête des performances hors du commun. Sa réponse a été « pas maintenant ». Peut-être parce que Q* va déjà trop loin. Nous parlons là d’une IA qui travaille peut-être sur un modèle quantique et qui, surtout, serait en mesure de casser tous les cryptages existants. Il faut bien comprendre ce que cela signifie : la fin du secret bancaire, la fin du secret-défense… Cela veut dire que ces machines sont en train d’explorer des mathématiques dont le fonctionnement nous échappe totalement, voire qu’elles seront en mesure de nous proposer demain une théorie de la physique unifiée, ce qui serait un bouleversement absolu. Comment s’assurer de l’alignement des objectifs poursuivis par l’espèce humaine, d’une part, et les IA, d’autre part ? Si on veut créer la panique, on va dire que l’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain, lequel n’est qu’une vermine qui détruit son environnement. Cet argument ne me semble pas sérieux. Ce qui est essentiel, c’est de profiter de cette révolution pour définir ce que nous voulons faire, exactement comme dans le film Oppenheimer, qui traite de la question de l’utilisation du nucléaire. Ces questions vont nécessiter un encadrement éthique strict. Le problème, c’est que ce sont les autorités militaires qui sont en pointe sur ces questions, et que l’éthique d’une autorité militaire est « particulière ». Et cela pour une raison fondamentale : les militaires savent que les autres pays ne vont pas tous s’embarrasser avec l’éthique… Les IA pourraient nous aider à surmonter le réchauffement climatique ou à lutter contre les inégalités. C’est autrement enthousiasmant, non ? Lorsque Chat GPT 4 a succédé à la version 3.5, je me suis dit « la cavalerie est arrivée ! ». Ce que je veux dire par là, c’est qu’après avoir été très pessimiste, après avoir éprouvé le sentiment que tout était perdu, l’avènement de ces machines a fait disparaître chez moi cette conviction. Nous n’allons peut-être pas tout régler mais il y a désormais un immense espoir. Nous ne sommes peut-être plus l’intelligence supérieure sur Terre et nous risquons de ne pas le supporter, écrivez-vous… Cela remet en question toute notre culture méritocratique. Le savoir est désormais à disposition de tous, comme jamais auparavant. La question de l’évaluation des connaissances, la culture de la note, tout cela est totalement remis en question. Vous estimez que les IA nous ramènent à la question de l’existence de Dieu. Pourquoi ? Nous avons inventé une machine plus intelligente que nous, capable d’accomplir des choses que nous attribuions autrefois à des entités surnaturelles ou à des divinités. Mais c’est nous qui l’avons créée. C’est un pouvoir littéralement démiurgique. Le résultat, c’est que ça nous déprime ! Comme lorsqu’un enfant comprend que la finalité de la vie est la mort. La question, je le répète, c’est « qu’allons-nous faire de ce pouvoir ? ». À lire : « L’avènement de la Singularité », L’humain ébranlé par l’intelligence artificielle. Éditions Textuel, 125 pages, 14,90 €.
    • Ayant fait une grande partie de ma carrière à l’Assurance Maladie (MSA) tout à fait d’accord avec ce qui a été dit . Il faut aussi rajouter la prise en charge dans le cadre d’un accident de travail de complications ou de rechutes éventuelles.
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