Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christian GIRARD]

 

"L'inexistence de Dieu - Raisonnement par inférence" :

Citation

Existe-il des preuves de l'inexistence de quelque chose ? Peut-on prouver l'inexistence de Dieu ? Un autre exemple de raisonnement par inférences Bayésienne. Je montre aussi quelques exemples des très nombreux graphiques des positions religieuses que j'ai reçus.

 

 

[Christophe (Kristo)]

Super vidéo ! Très intéressante.

Elle faisait suite à celle là qui est aussi intéressante :

 

 

[Christophe (Kristo)]

Mais bon, la meilleure religion, c'est quand même le Pastafarisme !
 

Le pastafarisme, la religion du spaghetti qui passe les croyances à la casserole

Ils rêvent de pouvoir porter une passoire sur la tête sur leur photo d'identité et vénèrent un monstre en spaghettis volant. Depuis plus de dix ans, les pastafariens manient l'ironie et l'absurde pour questionner les dogmes religieux et les croyances. Explications.

Il était une foi un peu nouille, où les adeptes étaient vêtus comme des pirates et se coiffaient la tête d'une passoire. Treize ans après sa création, les fidèles du pastafarisme (ou "église du spaghetti volant") perpétuent cette foi parodique et loufoque, avec des demandes toujours plus farfelues auprès des administrations. Récemment, la justice néerlandaise a estimé que le pastafarisme n'était pas une religion et a refusé qu'une de ses adeptes porte une passoire sur sa tête sur la photographie de son passeport.

L'étudiante Mienke de Wilde, qui invoque des "raisons religieuses", veut désormais porter l'affaire devant la Cour européenne des Droits de l'homme. A l'inverse, la passoire est admise depuis 2013 sur les documents officiels du Texas. Et en 2016, un mariage pastafarien a même été célébré en Nouvelle-Zélande, lors d'une cérémonie officielle et reconnue par l'Etat. Une tenue de pirate avait alors remplacé la traditionnelle robe de mariée.
 

Une réponse aux pressions religieuses

Ces fidèles croient (pas vraiment) en l'existence d'un monstre en spaghettis volant qui aurait créé le monde en une journée, après une cuite mémorable. Bien entendu, nulle religion sans prophète. La révélation a lieu en 2005, quand l'Américain Bobby Henderson adresse une lettre ouverte (en anglais)au comité d'Etat à l'éducation du Kansas. Un peu plus tôt, des groupes religieux étaient parvenus à obtenir une place pour l'enseignement de la théorie créationniste à l'école, aux côtés de la théorie de l'évolution. Science et croyance étaient ainsi renvoyées dos à dos.

Pour dénoncer l'absurdité de la situation, l'étudiant crée de toutes pièces une nouvelle religion en reprenant les codes des autres monothéismes. "Nous espérons qu'un jour, ces trois théories [évolution, créationnisme et pastafarisme] auront droit au même temps d'apprentissage dans les cours de sciences du pays", écrit-il, en ajoutant le premier croquis de la divinité nouilleuse, caractérisée par ses deux boulettes de viande et ses yeux.

Bobby Henderson va encore plus loin l'année suivante, avec la rédaction de L'Evangile du Monstre en spaghettis volant (éd. Le Cherche Midi), considérée comme la Bible des pastafariens.

"Les religions se mêlent très souvent de science et investissent tout un tas d'espaces qui ne sont pas les leurs, estime Michel Noirret, auteur du Vert Missel (éditions Télélivre). Ce "grand nouilleux de Belgique" connaît parfaitement la doctrine, lui qui a reçu une patente du prophète pour enseigner la doctrine – il assure même disposer d'un certificat. "Comme toute bonne religion, le pastafarisme a donc des visées scientifiques", ajoute le fidèle. Une référence à l'avénement d'une superscience, comme l'explique Bobby Henderson dans son ouvrage.

Quelques exemples ? Selon le dogme, la Terre serait en fait âgée de 5 000 ans. Mais le Monstre en spaghettis volant, avec un brin de malice, trafique les datations au carbone 14 réalisées par les chercheurs à l'aide de son appendice nouilleux. Quid des dents de sagesse ? Leur présence est due aux pirates, qui avaient l'habitude de porter leurs armes au fond de la bouche. Quant au réchauffement climatique, il est directement lié à la baisse du nombre de forbans dans le monde. En témoigne ce graphique qui permet de visualiser l'absurde corrélation entre les deux phénomènes.

"Nous ne sommes pas contre les religions, nous sommes contre les folles absurdités commises au nom de la religion. C'est différent", précise le site officiel du mouvement (en anglais). Malgré tout, les membres du courant se heurtent parfois à l'hostilité des croyants des fidèles d'autres religions. "Le pastafarisme est la seule religion réellement universelle, poursuit Michel Noirret, car elle n'exclut pas les autres. On peut être pastafarien et catholique ou musulman. Et nous continuons de nous rencontrer malgré les schismes."

La plus athéiste des religions

Quelques désaccords divisent en effet les différentes chapelles pastafariennes. Certains estiment que le Monstre en spaghettis volant a créé le monde après avoir abusé de la bière, d'autres de vin rouge voire même de pastis, selon l'église marseillaise. Le pastafarisme n'a pas d'organisation pyramidale et connaît de nombreux prolongements, dans le cadre de communautés informelles. Parmi les sous-chapelles, citons notamment l'église de la passoire, qui milite pour "un pastafarisme anticapitaliste et social" dans son manifeste.

"Il s'agit évidemment d'athéisme militant", résume Serge Burgman, l'un des quatre administrateurs de l'église pastafarienne de Belgique sur Facebook. Mais ce fidèle pastafarien n'est pas convaincu par les approches trop politiques et préfère se concentrer sur "l'esprit potache, qui est le système même du pastafarisme, sa stratégie". Etre pastafarien ne change pas grand chose au quotidien, faute d'impératifs liturgiques. Les plus assidus peuvent toutefois consacrer leur vendredi à un bon plat de spaghettis.

Par le passé, toutefois, il a déjà organisé des messes pastafariennes dans son grenier. "J'ai dû rappeler aux journalistes de se couvrir la tête avec une passoire, par respect."

Mais certains pastafariens poussent la logique encore plus loin, et tentent d'obtenir la reconnaissance officielle de leur religion auprès des autorités. Au Luxembourg, l'autoproclamé archevêque Strozzapreti a ainsi réclamé la présence de son église dans une convention de financement public, au même titre que les autres religions monothéistes. Le ministre des Cultes, Xavier Bettel, qui a notamment évoqué "l'apport au niveau de la création du lien social" et "l'inscription dans la culture et l'histoire de notre pays" pour motiver son refus.

Victor Bonjean, lui, a tenté d'obtenir le droit d'apparaître avec une passoire sur sa carte d'identité, en 2016. "Je suis un pastafarien dévot et ma religion m’oblige à porter un chapeau de pirate ou une passoire sur la tête lorsqu’une photo officielle est prise", justifie-t-il sur son blog. Mais l'administration belge a refusé, en expliquant que le pastafarisme n'était pas reconnu dans le pays.

Dans un courrier ultérieur, le centre interfédéral belge contre les discriminations a précisé que "le degré de force, de sérieux, de cohérence et d'importance des opinions d[evait] être évalué" pour savoir si l'épisode était une infraction à l'article 9 de la Convention européenne des Droits de l'homme. "Ce n'est pas clair, car la CEDH doit juger l'intention."

Et maintenant ? "J’ai le projet de faire un peu de prosélytisme avec une promenade en ville dans des tenues de pirates ou avec des passoires, poursuit ce pastafarien, à la manière des Témoins de Jéhovah et de leurs publications." Serge Burgman envisage lui aussi d'introduire une dose de prosélytisme pour convaincre les ignorants. "Nous avons une offre gold platinium : vous pouvez tester gratuitement le pastafarisme pendant un mois et si cela ne vous convient pas, vous pouvez retourner à vos anciennes croyances."

Malgré ces récents échecs en Belgique, Michel Noirret voit les choses en grand et espère qu'un jour, le pastafarisme soit enseigné dans les écoles."On y va sur la pointe des pieds, car on a peur que des aigrefins et des margoulins tirent parti de ça pour faire du fric." Et comme le disent ses fidèles, également amateurs de nouilles japonaises :"RAmen."

[Alx]

Le 01/09/2018 à 01:24, Kristo (Christophe) a dit :

« Puis Dieu dit: Faisons l’homme à notre image, à notre ressemblance ! » Genèse 1:26

Alors ça aussi c'est fort.

Si dieu a fait l'homme à son image, ça veut dire qu'il en a une, ça veut dire que dieu a un corps ? Ou en tous cas, qu'il ressemble aux humains ? C'est fou ce truc !

[Christian GIRARD]

Il y a 23 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Mais bon, la meilleure religion, c'est quand même le Pastafarisme !

J'avais évoqué cette "parodie de religion" en 2010 ici :

 

L'emblème du pastafarisme :

 

Qui sait si dans deux mille ans ce ne sera pas devenu une vraie religion ? D'ailleurs :

Citation

En avril 2014, Russell Tomes, pastafarien néo-zélandais, obtint sa passoire sur sa photo de permis, puis Harley Neuville courant 2015. Finalement, en décembre 2015, la Nouvelle-Zélande autorisa l’Église du Monstre en Spaghetti Volant à célébrer des mariages. Le 16 avril 2016, la « ministeroni » Karen Martyn, officiante reconnue par les autorités néo-zélandaises, a prononcé le premier mariage légal en Nouvelle-Zélande.

En janvier 2016, les Pays-Bas ont reconnu administrativement le pastafarisme comme religion.

En août 2017, Taïwan a reconnu administrativement l'Église Pastafarienne humaniste comme religion, reconnaissance entrant en vigueur en novembre 2017.

 

Source et autres exemples : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pastafarisme

 

[Eflamm CAOUISSIN]

Le 12/04/2018 à 13:03, Christian Girard a dit :

Amen.

Éternel ou intemporel ? 

Sinon, c'est ça tes arguments ? 

Comment Dieu peut-Il être "éternel" sans être "dans le temps" ? C'est n'importe quoi Jean-Baptiste, t'en rends-tu compte  ? L’éternité c'est absolument lié à la durée donc au temps.

Et d'où tires-tu cette affirmation péremptoire ? (L'adjectif  "péremptoire" c'est un petit clin d'œil à Shiva qui comprendra  .)

On peut en produire plein des phrases gratuites comme ça, tiens allez hop, j'en ponds une de mon cru (non, pas de jeu de mots les gars, ce serait trop facile )  :

Dieu n'est pas dans l'espace, il est non local. 

C'est comme ça et puis c'est tout. (Oui : Dieu sait tout et Dieu c'est Tout.)

 

Si tu écoutes ceux qui bossent sur la physique quantique, il faut différencier temps et durée. Il faut aussi différencier lieu et espace

[Eflamm CAOUISSIN]

Le 01/09/2018 à 03:36, Christian Girard a dit :

Je donne le lien pour le message d'origine :

 

Le sens de  mon message était que certains, pour lui donner du crédit, tentent à tout prix de faire cadrer l'étrange "concept" de Trinité avec des passages de l'Ancien Testament, histoire de prolonger l'histoire de Jésus (qui, s'il a existé, était une sorte de rabbin) en "cohérence" avec les textes de la Torah, exemple avec son lieu de naissance qui pose problème et donc qu'on fait coller à la tradition :

 

Autre problème du coup, c'est que Jésus est relié à David par Joseph... qui n'est pas son père puisque Marie est vierge. Donc difficile de dire qu'il serait "génétiquement" un descendant de David !

 

N'évoquons même pas les frères et sœurs de Jésus. Bon, juste un peu alors :

Sources :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jésus_de_Nazareth

 

 

 

 

 

 

Le souci c'est que tu donnes des postulats selon ton prisme enraciné à la fois dans la modernité et dans ta vision occidentale. Je t'invite à plonger dans la vision antique de filiation pour comprendre la généalogie de Jésus. Par ailleurs, je t'invite à te pencher aussi sur la manière de considérer les liens familiaux en Orient, et plus particulièrement dans ce secteur. Tu comprendras mieux les questions des frères et soeurs de Jésus. 

De rien

[Eflamm CAOUISSIN]

Le 01/09/2018 à 14:57, Kristo (Christophe) a dit :

Ce qui veut dire qu'il serait né "à partir de certaines relations interdites" c'est à dire adultère ou inceste...

Autre page sur cette histoire : http://www.astrosurf.com/luxorion/bible-critique-jesus-conception-naissance.htm

"Joseph fut tourmenté par l'adultère commis par Marie et les conséquences dramatiques qui allaient en résulter. En effet, selon la Loi juive Joseph devait publiquement dénoncer l'adultère et répudier Marie. Pire, conformément au Deutéronome, il était en droit d'exiger des autorités de Nazareth que Marie soit condamnée à mort par lapidation. Comme l'écrit Matthieu : "Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle" (Matthieu 1:19). Mais selon la tradition, Joseph fut averti en songe par l'ange du Seigneur de la destinée de Marie et de leur futur enfant (bla bla bla)
Vu la suite des évènements, on déduit que Joseph a convaincu les villageois et les autorités que l'enfant avait été conçu par l'oeuvre du Saint-Esprit, il put donc légalement annoncer son mariage avec Marie. C'est du moins la version de l'Église."

Une autre page : https://presse.signesetsens.com/spiritualites/histoire-des-religions-la-naissance-et-les-origines-de-jesus.html

"pour les Juifs, Jésus était le fruit de l’union illégitime de sa mère, Marie, avec un soldat romain du nom de Julius Panthera. Ainsi, dans le Talmud, on trouve une vingtaine de passages ou il est appelé Yeshu’a ben Panthera, Jésus fils de Panthera." 

Rappelons aussi que tous ces faits n'ont été relatés par écrit que des centaines d'années après JC !

"C'est dans la Bible des Septante écrite en grec (commencée au IIIe siècle avant notre ère et révisée jusqu'au IVe siècle de notre ère) qu'on trouve pour la première fois le mot "vierge" (parthénos) qui fut repris dans toute la tradition chrétienne."

Alors je me dis, quand on voit que de nos jours avec tous les moyens techniques dont on dispose, on n'est pas capables de s'assurer de la véracité d'un fait ne serait-ce qu'un jour après qu'il se soit produit (il n'y a qu'à regarder les infos à la télé pour s'en rendre compte)... comment savoir ce qu'il s'est passé, sans bobards, il y a des centaines d'années ?

C'est pas pour être méchant, mais donc tu crois plus une version découlant de Celse (soit donc le II ème siècle) qu'une version plus proche ?  Le fait que les Evangiles aient été rédigés des centaines d'années après étant une fable, et n'importe quel chercheur sérieux le sait.

Et même celui qui se renseigne juste un peu plus que de se contenter des on-dits. 

[Christophe (Kristo)]

il y a 25 minutes, tanhouarn a dit :

C'est pas pour être méchant, mais donc tu crois plus une version découlant de Celse (soit donc le II ème siècle) qu'une version plus proche ?  Le fait que les Evangiles aient été rédigés des centaines d'années après étant une fable, et n'importe quel chercheur sérieux le sait.

Et même celui qui se renseigne juste un peu plus que de se contenter des on-dits. 

 

Ok, regardons ce qu'on peut savoir des dates d'écriture :

Vu ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_de_la_Bible

Au début du ier siècle, un juif nommé Jésus se fait connaître en Judée comme prêcheur de l'avènement imminent du « Royaume de Dieu », mais aussi comme exorciste et thaumaturge. Vers l'an 30, il est arrêté puis mis à mort, mais ses disciples, qui pour la plupart se trouvent à Jérusalem, annoncent alors sa résurrection d'entre les morts. De cette annonce naît entre 50 et 130 une littérature centrée sur les gestes et les paroles de Jésus, mais aussi sur celles des communautés qui suivent ses enseignements et qui recevront plus tard le nom de « chrétiens ». Une partie de cette littérature est organisée sous forme canonique au ive siècle et connue désormais sous le nom de Nouveau Testament.

Et là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Nouveau_Testament

L'Évangile selon Matthieu est le premier des quatre Évangiles canoniques que contient le Nouveau Testament. Il est attribué par la tradition chrétienne à l'apôtre Matthieu, collecteur d'impôt devenu disciple de Jésus-Christ, mais cette attribution n'est pas reconnue par les historiens. En tout état de cause, ce texte date des années 70-80 ou 75-90, selon les chercheurs

L'Évangile selon Marc est le deuxième (par sa place) des quatre Évangiles canoniques et aussi le plus bref. Il est probablement le plus ancien, avec une date de rédaction située en 65-70 ou 65-75 selon les chercheurs.

 

Donc si je comprends bien, les premiers textes sur Jésus ont été écrits grosso modo en 50 après JC ou en 65 après JC.
Donc au mieux, une vingtaine d'années après sa mort (sachant qu'il est né entre 5 et 7 avant lui même, cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Jésus_de_Nazareth )

De plus on voit que les évangiles suivant celle de Marc s'en sont largement inspiré : cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Évangile_selon_Marc
Son antériorité par rapport aux deux autres synoptiques (Matthieu et Luc) est aujourd'hui admise par le consensus historien, tout comme son utilisation par Matthieu et Luc, dont il constitue l'une des deux sources principales.

[Eflamm CAOUISSIN]

il y a 59 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

 

Ok, regardons ce qu'on peut savoir des dates d'écriture :

Vu ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_de_la_Bible

Au début du ier siècle, un juif nommé Jésus se fait connaître en Judée comme prêcheur de l'avènement imminent du « Royaume de Dieu », mais aussi comme exorciste et thaumaturge. Vers l'an 30, il est arrêté puis mis à mort, mais ses disciples, qui pour la plupart se trouvent à Jérusalem, annoncent alors sa résurrection d'entre les morts. De cette annonce naît entre 50 et 130 une littérature centrée sur les gestes et les paroles de Jésus, mais aussi sur celles des communautés qui suivent ses enseignements et qui recevront plus tard le nom de « chrétiens ». Une partie de cette littérature est organisée sous forme canonique au ive siècle et connue désormais sous le nom de Nouveau Testament.

Et là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Nouveau_Testament

L'Évangile selon Matthieu est le premier des quatre Évangiles canoniques que contient le Nouveau Testament. Il est attribué par la tradition chrétienne à l'apôtre Matthieu, collecteur d'impôt devenu disciple de Jésus-Christ, mais cette attribution n'est pas reconnue par les historiens. En tout état de cause, ce texte date des années 70-80 ou 75-90, selon les chercheurs

L'Évangile selon Marc est le deuxième (par sa place) des quatre Évangiles canoniques et aussi le plus bref. Il est probablement le plus ancien, avec une date de rédaction située en 65-70 ou 65-75 selon les chercheurs.

 

Donc si je comprends bien, les premiers textes sur Jésus ont été écrits grosso modo en 50 après JC ou en 65 après JC.
Donc au mieux, une vingtaine d'années après sa mort (sachant qu'il est né entre 5 et 7 avant lui même, cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Jésus_de_Nazareth )

De plus on voit que les évangiles suivant celle de Marc s'en sont largement inspiré : cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Évangile_selon_Marc
Son antériorité par rapport aux deux autres synoptiques (Matthieu et Luc) est aujourd'hui admise par le consensus historien, tout comme son utilisation par Matthieu et Luc, dont il constitue l'une des deux sources principales.

Tu vois... on est loin des centaines d'années après. Cependant, un bémol, car ces affirmations ne reposent sur rien de sérieux. Il s'agit d'une sorte de dogme, à l'instar de celui visant à penser que cela a été écrit des centaines d'années après la mort de Jésus (qui est en fait une confusion avec le fait qu'ont été arrêtés 4 évangiles et pas un de plus, qui seront appelés les évangiles canoniques, reconnus officiellement). 

Il n'y a aucune démonstration et aucune rigueur scientifique dans ces affirmations. Un chercheur avait fait ce travail rigoureux, et basé sur des faits, qui montre que les Évangiles sont beaucoup plus anciens, certainement d’avant l’an 50 pour Matthieu, Luc et Marc, et que les Évangiles ont donc été écrits par des personnes qui ont connus directement le Christ, ou du moins les principaux témoins. Ils ont été écrits à une époque où les témoins vivants étaient encore nombreux et où on pouvait vérifier ce qui a été écrit. 

Juste un point pour illustrer ce que je dis : 

La langue de rédaction des synoptiques (les trois premiers Évangiles) est une langue sémitique, probablement l’hébreu. Or,  si les Évangiles ont été écrits dans une langue sémitique, c’est qu’ils ont été écrits à une époque où la majorité des chrétiens étaient d’origine juive et palestinienne.

Il faut savoir que la Judée de l’époque de Jésus est devenue un pays multiethnique traversée par diverses communautés culturelles et linguistiques. Juifs, Édomites, Phéniciens, Araméens, Grecs et Romains cohabitent dans un espace vital qui va en se rétrécissant.  On y parle au moins quatre langues : l'araméen, l'hébreu classique (avec pourtant de grosses variantes linguistiques suivant les lieux), le grec qui est la langue de communication, la langue véhiculaire de l’empire romain, un peu l’équivalent de l’anglais aujourd’hui.  Et enfin le latin, langue officielle de l'empire romain, en concurrence avec le grec qui est la langue des classes aisées et de nombreux habitants de Rome. 

La foi chrétienne a commencé à sortir de Palestine en l’an 36, et dès les années 48-50 elle avait complètement explosé hors de Palestine, comme le témoigne le concile de Jérusalem. Après cette date, on n’aurait pas eu l’idée d’écrire des Évangiles en hébreu, langue qui n’est pas connue (même des juifs) hors de la Palestine. 

Prouver que les Évangiles ont été écrits en hébreu, c’est prouver qu’ils datent d’avant l’an 50.

Cette démonstration -parmi d'autres - a été faite par l'abbé Carmignac. Ce dernier connaissait parfaitement l’hébreu du temps de Jésus par une longue étude des manuscrits de la mer Morte. Il a appliqué cette connaissance à l’étude des sémitismes des Évangiles. Il a montré que certains sémitismes, fort nombreux, ne peuvent pas s’expliquer par l’influence de la langue maternelle, ni par l’influence de la traduction grecque de la Bible, mais seulement si l’Évangile a été écrit en hébreu ou en araméen.

Il a ainsi prouvé que les Évangiles de saint Matthieu et saint Marc ont été rédigés dans une langue sémitique et celui de Luc à partir de documents sémitiques. Par ailleurs, j'ai mon grand-père (pas vraiment ami avec le catholicisme et donc non-suspect de sympathie) qui était linguiste et spécialiste de langues anciennes, à l'instar d'un de mes amis. Et tous les deux pensent aussi, études à l'appui, la même chose que l'abbé Carmignac.

Tu comprendras donc aisément que même sur les affirmations de l'exégèse moderne, je sois aussi sceptique. Il est bien évident qu'ici je ne parle pas des questions de foi mais d'historicité de documents.

On nous demande de prouver des choses par rapport à Dieu et d'avoir une rigueur scientifique. Ayons tous cette rigueur scientifique sur d'autres points qui nous occupent, n'est-ce pas ?  

Modifié 8 septembre 2018 par tanhouarn
précision