Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christophe (Kristo)]

…

étant infini, l'univers fait forcément partie de lui.

Si l'univers dont on parle est l'ensemble de toute la matière et énergie, il est sans doute infini, et alors je dirais plutot que le dieu dont tu parles fait partie de l'univers et non le contraire.

...

Ben non, pas pour moi :

Le postulat de départ est que Dieu crée l’univers.

Cela inclus le temps, l’espace, l’énergie et tout le bastringue.

Nous n’avons pas les mêmes postulats de départs, donc la discussion est vaine…

Ben oui, si tu veux partir d'un postulat qu'un Dieu existe et qu'il a créé l'univers, c'est drolement plus facile Ca explique tout et il n'y a plus de question à se poser.

On peut partir d'un postulat pour faire une expérience de pensée. Mais c'est juste une proposition, qui n'est pas démontrée. C'est un peu juste pour se faire une idée de l'univers.

…

De toute façon, dieu est une idée (quoi d'autre?) : il est dans les têtes, fait partie du monde, en tant qu'idée, et non le contraire.

...

C’est encore là que nous divergeons complétement. Impossible d’avancer dans ces conditions

L'idée que dieu est plus qu'une idée, il faudrait la démontrer...

…

ou plutôt, la nature est l'expression de Dieu, comme préfèrent le dire certains...

Ben non. Dire ça serait dire que dieu a créé la nature. Faudrait le démontrer.

...

Toujours des postulats, hors ceux-ci par définitions ne se démontrent pas…

Je ne te le fais pas dire.

(...)

…

Ta comparaison entre la science et la religion est amusante, mais elle ne me parait pas tenir la route. La science pose des questions (et se permet de poser toutes les questions qu'elle souhaite). La religion apporte surtout des réponses (dogmatiques, c'est à dire sans preuve). C'est assez différent....

Tu tombes exactement dans le travers que j’ai décrit plus haut, en mélangeant Dieu et la croyance…

Merci pour ta coopération

Quand à dire que la science n’est pas dogmatique…

L’histoire de la science, au contraire, montre l’extrême résistance du corps scientifique à tout concept nouveau, ce qui est paradoxal, puisque la science est sensée chercher des trucs qu’on ne connaît pas encore…

Les scientifiques sont des humains comme les autres, il ne faut pas trop leur en demander…

Ok les scientifiques ont des défauts comme tout le monde. Quant à la science, elle pose des questions et lorsqu'elle apporte des réponses, elle les démontre, sinon ce n'est pas de la science.

…

Je pense que le verbe croire ne s'applique pas à la science. On ne "croit" pas en la science... ou alors c'est du scientisme, c'est autre chose.

!

Il y a combien de vrais scientifiques sur cette planète ?

Je dirais quelques centaines.

Combien de personnes comprennent la physique quantique dans toute sa plénitude (enfin, ce qu’on en connaît maintenant…) :

Quelques dizaines. Et je suis généreux…

Que font donc les milliards d’autres gens ?

Ils croient en la science.

Bien forcé, ne pouvant la pratiquer ni la connaitre réellement.

Mon analogie entre science et religion n’est pas une simple cabriole…

Je comprends ton raisonnement et je vois ce que tu veux dire. Mais je ne suis pas d'accord. Personnellement, et comme énormément de gens, je ne comprends pas bien la physique quantique ni la relativité (même si j'en ai une idée) ni même les autres théories scientifiques modernes ou pas, d'ailleurs c'est un domaine tellement vaste que personne ne peut sans doute tout connaître...

Mais j'ai tout de même certaines connaissances, acquises à l'école et dans les livres et dans mon expérience de tous les jours. L'ensemble de ces connaissances, s'appuyant sur mon expérience du monde, font que je sais que telle ou telle connaissance scientifique est exacte, que des tas de choses sont avérées et que les raisonnements scientifiques sont valables; et donc ne sont pas du domaine de la croyance.

La croyance, c'est autre chose.

Si tu penses que la science est au-delà de la croyance, c’est que tu l’idéalise, et que tu idéalise l’humanité comme une sorte d’espèce qui a enfin un cerveau pour réfléchir et peux donc abandonner sa nature animale…

La science n'est pas au delà de la croyance mais elle n'est pas du même domaine.

L'humanité et nombre d'animaux en général ont un cerveau et ne peuvent pas abandonner leur nature animale...

Hors l’humanité, toi, moi, et la plupart des gens, pense avec ses émotions.

Pas moi, je suis un androïde de quatrième génération.

Je déconne, je suis humain, et je pense avec mes émotions mais surtout avec ma raison (enfin, j'essaye).

La partie analytique et intellectuelle joue tellement peu dans nos décisions… Juste assez pour sauver les apparences, et encore, pas toujours : L’intellect se trouve de bonnes raisons pour justifier les décisions que prend l’émotionnel… Et souvent ne s'en rend même pas compte...

En tout cas, c’est ce que disent les scientifiques qui ont étudiés la question, non ?

Pas d'accord. Mais c'est vrai que je suis très rationnel par rapport à d'autres.

Tu le sais forcément, tu fais du spectacle…

C’est d’ailleurs une des différences entre un spectacle moyen et un BON spectacle :

Le moyen peut satisfaire l’intellect.

Le bon spectacle va aussi donner des choses à l’émotionnel, et c’est ce qui fera toute la différence.

Bref, tout cela pour dire qu’on n’arrivera assurément à rien dans cette discussion, sinon à causer, mais c’est déjà pas si mal, quand on y pense

Oui c'est même indispensable pour avancer

[Gilbus]

…

Ben oui, si tu veux partir d'un postulat qu'un Dieu existe et qu'il a créé l'univers, c'est drolement plus facile Ca explique tout et il n'y a plus de question à se poser.

On peut partir d'un postulat pour faire une expérience de pensée. Mais c'est juste une proposition, qui n'est pas démontrée. C'est un peu juste pour se faire une idée de l'univers.

...

Non, hélas, cela n’explique pas tout…

Mais cela met une réponse sur certaines questions, c’est vrai.

Je préfère les postulats qui donnent un raisonnement positif, plutôt que ceux donnant un flou et aucune solution aux problèmes.

Par exemple :

Si je trouve la boite de croquettes du chat par terre, alors qu’elle était sur la table :

Postulat un :

On ne veut pas d’idées préconçues.

Il faut découvrir ce qui l’a fait tomber. Mise en place d’un sismographe pour savoir si la région est secouée, interrogatoire des voisins pour savoir si quelqu’un est entré chez moi, vérification avec un niveau de la platitude de la table etc.

Postulat deux :

Le chat existe. Il agit.

Cela apporte la réponse à toutes les questions sur la chute des croquettes…

Ce n’est évidemment pas scientifique du tout :

Il y a peut-être eut un tremblement de terre, après tout…

Mais c’est la solution la plus confortable, la plus efficace, et on peut passer à autre chose… Comme nourrir le chat.

Le fait de prendre comme postulat de départ que dieu n’existe pas n’apporte aucune solution, démontrée ou non.

Le fait de dire qu’il existe apporte une solution à la cause primordiale, voilà, c’est fait.

Cela n’empêche en rien de continuer à se poser d’autres questions, et si dans le fil de ce questionnement, on trouve quelque chose remettant en cause le postulat de départ, ben on y reviendra…

A part un rejet d’ordre affectif contre l’idée de Dieu, je ne vois pas ce qui pourrait remettre en cause mon postulat…

Donc je le garde.

…

L'idée que dieu est plus qu'une idée, il faudrait la démontrer...

..

...

Un postulat ne se démontre pas, comme tu le dit toi-même.

…

Ok les scientifiques ont des défauts comme tout le monde. Quant à la science, elle pose des questions et lorsqu'elle apporte des réponses, elle les démontre, sinon ce n'est pas de la science.

…

Tu confirmes mon hypothèse comme quoi la « science » est un équivalent divin (pas un Dieu créateur universel, mais un petit dieu régionale…) :

Tu l’idéalise.

Quand il y a des erreurs en science, ce sont les humains à son service qui ont faillis.

La science, elle, est parfaite et pure.

Toutes ces choses sont assez représentatives d’un caractère divin…

Ce n’est d’ailleurs plus de la science dont tu parles, avec passion et amour, mais de l’idée de la science…

L’idée d’une science parfaite est-elle si éloignée de l’idée d’un Dieu créateur, dans son abstraction ?

…

…Personnellement, et comme énormément de gens, je ne comprends pas bien la physique quantique ni la relativité (même si j'en ai une idée) ni même les autres théories scientifiques modernes ou pas, d'ailleurs c'est un domaine tellement vaste que personne ne peut sans doute tout connaître...

Mais j'ai tout de même certaines connaissances, acquises à l'école et dans les livres et dans mon expérience de tous les jours. L'ensemble de ces connaissances, s'appuyant sur mon expérience du monde, font que je sais que telle ou telle connaissance scientifique est exacte, que des tas de choses sont avérées et que les raisonnements scientifiques sont valables; et donc ne sont pas du domaine de la croyance.

La croyance, c'est autre chose.

…

Tu fais donc confiance aux livres, aux écoles et à ton expérience de tous les jours…

Comme nous tous, bien sûr.

Mais ta démarche scientifique devrait te faire douter de cette confiance, non ?

Pour les livres, si on prend l’histoire, par exemple, il paraitrait qu’on ne nous dit pas tous… et que nos manuels d’histoires sont bourrés d’erreur grossières… dixit des historiens de terrain, qui sont ne nez dans les documents d’époques, et n’ont donc pas voix à la rédaction des manuels scolaires…

Idem pour la physique :

On lit par exemple dans des manuels qu’on ne peut connaitre à la fois vitesse et la position d’une particule… (ou un truc dans le genre, tu sais le truc d' Heisenberg...)

Ce qui sous-entend qu’on peut connaitre l’une ou l’autre ?

Ben c’est faux, à priori :

Voir les conférence de d’Étienne Klein sur le sujet...

On ne peut connaitre ni l’un ni l’autre car la particule n’a aucune de ces caractéristiques avant l’observation… idée très dérangeante quand on doit déménager un meuble lourd…

Tellement dérangeante que beaucoup de « scientifiques » préfère une définition plus consensuelle avec notre idée de l’univers… et vont donc cautionner une définition erronée…

C’est simple :

Les newtoniens ont traité la relativité de foutaise.

Les relativistes ont pris des gants pour aborder la physique quantique sans se salir les mains.

Et ceux qui font de la physique quantique sont tellement éloigné de notre réalité qu’ils ne peuvent communiquer que par des approximations, des analogies, des paraboles…

Quant à notre expérience de vie sur le terrain… ben elle est limitée, dès qu’on veut aborder autre chose que son domaine immédiat d’application.

Pour moi, l’expérience directe est limitée, pour valider une idée qui sort de notre domaine d’expérience directe.

Le fait que ça fasse mal si on se laisse tomber un marteau sur le pied n’est en rien une preuve valable de la nature réelle du marteau, dès que l’on sort du domaine macroscopique…

Nous avons donc des observations de l’univers « à l’œil nu », qui sont en contradiction avec notre connaissance « scientifique », ou plutôt intellectuelle du monde.

La fiabilité de nos connaissances est donc parfois très subjective…

Si on te dit que ces connaissances sont vraies, mais que tu ne peux les vérifier, tu vas donc choisir de croire ce qu’on te dit.

La croyance est partout…

…

…

La science n'est pas au delà de la croyance mais elle n'est pas du même domaine.

Si tu parles de la déesse science, bien entendu, elle est parfaite…

Si tu parles de la vraie science, celle qui est faite par des humains, ben… faut voir

…

La partie analytique et intellectuelle joue tellement peu dans nos décisions… Juste assez pour sauver les apparences, et encore, pas toujours : L’intellect se trouve de bonnes raisons pour justifier les décisions que prend l’émotionnel… Et souvent ne s'en rend même pas compte...

En tout cas, c’est ce que disent les scientifiques qui ont étudiés la question, non ?

Pas d'accord. Mais c'est vrai que je suis très rationnel par rapport à d'autres.

C’est bien ce que je disais, souvent, on ne s’en rend même pas compte

La partie émotionnelle est ce qui fait de nous des humains complets, et j’espère qu’elle te gouverne aussi…

Sinon, tu serais une sorte de sheldon cooper, mais c’est un personnage de fiction…

Gilbus

Modifié 18 décembre 2015 par Gilbus

[Christian GIRARD]

Le jediisme :

Le jediisme est un nouveau mouvement religieux non-théiste non-organisé basé sur les enseignements philosophiques et spirituels des Jedi, qui sont originellement des personnages imaginaires issus des médias Star Wars.

Les membres de ce mouvement, parfois appelés Jedi comme les personnages dont ils s'inspirent mais dont ils reconnaissent généralement l'inexistence, affirment l'existence d'une entité métaphysique mystérieuse qu'ils appellent la Force et préconisent l'adhésion au Code Jedi. Certains y adhèrent de façon sérieuse, et d'autres de façon ironique, comme dans le cas du culte de la Licorne Rose Invisible ; de ce fait, il est difficile de déterminer l'ampleur réelle de ce mouvement. Selon différents recensements dans certains pays anglophones, plus de 500 000 personnes ont indiqué que leur religion était Jedi, dans ce qui a été appelé le phénomène Jedi de 2001. Il existe au moins trois « temples » Jedi (qui correspondent à des églises) enregistrés et organisés aux États-Unis et au Royaume-Uni.

La Force est ce dont tout provient, ce en quoi tout existe, et ce en quoi tout retourne. Beaucoup l'appellent un champ d'énergie et elle peut être comparée au qi ou au dieu cosmique du panthéisme. C'est l'énergie derrière l'existence de tout ce qui est connu ou non de l'Homme, et la pensée qui l'entoure est comparable à la théorie du tout en physique théorique et en philosophie. La Force ne demande ni prière ni adoration ou autres actions similaires présentes dans d'autres religions, cependant la plupart des Jedi pratiquent quelques formes de méditation.

La suite ici : CLIC

[Christian GIRARD]

Eugène Vintras, "Escroc", "mystificateur", voleur :

Pierre-Michel-Eugène Vintras, dit Pierre-Michel-Élie, né à Bayeux le 7 avril 1807 et mort à Lyon le 7 décembre 1875, est un ouvrier cartonnier de Tilly-sur-Seulles, qui se prétendait la réincarnation du prophète Élie.

Doctrine

La doctrine de Vintras affirmait que Dieu avait d’abord régné sur le monde, c’était le mosaïsme ; ensuite était venu Dieu le fils, c’était le christianisme ; le temps du règne du Saint-Esprit, dit de la « liberté des enfants de Dieu », était arrivé, et Vintras en était le messie et le prophète. Dans ce règne du Saint-Esprit, placé sous le signe de l’affranchissement, les mouvements de la concupiscence n’étaient ni bons ni mauvais ; ils étaient indifférents, et on pouvait par conséquent s’y abandonner sans crime, liberté dont Vintras usait largement. La secte, qui s’était donné le nom d’« Œuvre de la Miséricorde », était organisée en « septaines », des centres d’action correspondant les uns avec les autres, et travaillant en commun à propager la nouvelle doctrine. Ces septaines, composées chacune de sept individus, les membres importants de l’association furent établies à Paris, au Mans, à Tours, etc. Tous les adeptes avaient des noms d’anges, tous avec la terminaison hébraïque en « aêl », révélés par saint Joseph, qui indiquait avec la même facilité les noms des personnes mortes dans la grâce, ainsi que l’ordre dans lequel elles étaient placées dans l’autre monde : « légions, trônes, dominations », etc.

À partir de 1841, Vintras prétendit avoir obtenu, lors de cérémonies, de mystérieuses hosties sanglantes, dont certaines furent transmises à l'occultiste Joanny Bricaud. Éliphas Lévi rendit visite à Vintras. Stanislas de Guaita ayant consacré une longue étude à Vintras et ses adeptes, finit par conclure : « Les hosties sanglantes sont vraies, mais elles sont démoniaques ! » L’année suivante, Vintras fut incarcéré pendant six ans pour escroquerie. Ayant repris sa prédication en 1848, il est, cette fois exilé par le Second Empire avant de rentrer en France en 1862. À sa mort, l’abbé Boullan tenta, sans succès de lui succéder à la tête de la secte.

Article complet ici : CLIC

[Christophe (Kristo)]

Le jediisme :

La Force est ce dont tout provient, ce en quoi tout existe, et ce en quoi tout retourne. Beaucoup l'appellent un champ d'énergie et elle peut être comparée au qi ou au dieu cosmique du panthéisme.

Mais comme dirait l'autre : "Ces histoires de Force, c'est des conne-ries : rien ne vaut un bon pistolaser".

…Ben oui, si tu veux partir d'un postulat qu'un Dieu existe et qu'il a créé l'univers, c'est drolement plus facile Ca explique tout et il n'y a plus de question à se poser.

On peut partir d'un postulat pour faire une expérience de pensée. Mais c'est juste une proposition, qui n'est pas démontrée. C'est un peu juste pour se faire une idée de l'univers. ...

Non, hélas, cela n’explique pas tout…

Mais cela met une réponse sur certaines questions, c’est vrai.

Je préfère les postulats qui donnent un raisonnement positif, plutôt que ceux donnant un flou et aucune solution aux problèmes.

Par exemple :

Si je trouve la boite de croquettes du chat par terre, alors qu’elle était sur la table :

Postulat un :

On ne veut pas d’idées préconçues.

Il faut découvrir ce qui l’a fait tomber. Mise en place d’un sismographe pour savoir si la région est secouée, interrogatoire des voisins pour savoir si quelqu’un est entré chez moi, vérification avec un niveau de la platitude de la table etc.

Postulat deux :

Le chat existe. Il agit.

Cela apporte la réponse à toutes les questions sur la chute des croquettes…

Ce n’est évidemment pas scientifique du tout :

Il y a peut-être eut un tremblement de terre, après tout…

Mais c’est la solution la plus confortable, la plus efficace, et on peut passer à autre chose… Comme nourrir le chat.

Dans l'exemple des croquettes, je pense que ce ne sont pas des postulats qu'il faut poser, mais des hypothèses, plus simplement.

Le fait de prendre comme postulat de départ que dieu n’existe pas n’apporte aucune solution, démontrée ou non.

Le fait de dire qu’il existe apporte une solution à la cause primordiale, voilà, c’est fait.

Une solution de facilité pour celui qui ne veut pas se poser de questions ou qui ne veut pas chercher à comprendre.

Cela n’empêche en rien de continuer à se poser d’autres questions, et si dans le fil de ce questionnement, on trouve quelque chose remettant en cause le postulat de départ, ben on y reviendra…

A part un rejet d’ordre affectif contre l’idée de Dieu, je ne vois pas ce qui pourrait remettre en cause mon postulat…

Donc je le garde.

La question est surtout pourquoi partir d'un postulat aussi improbable ?

Et même si tu veux partir de ce postulat, il est facile de le remettre en cause.

Exemple simple : si Dieu est tout puissant, il peut créer quelque chose d'indestructible ? Oui, évidemment.

Ok.

Mais si Dieu est tout puissant, il peut tout détruire, y compris ce qui est indestructible ? Oui, évidemment.

Donc, Dieu ne peut pas créer quelque chose d'indestructible...

Autre exemple : si Dieu a tout créé, qui a créé Dieu ?

Bref en la matière on a vite fait de trouver des incohérences ou des paradoxes qui rendent impossible le postulat de départ.

…

L'idée que dieu est plus qu'une idée, il faudrait la démontrer...

..

...

Un postulat ne se démontre pas, comme tu le dit toi-même.

Un postulat n'est par définition, au départ, ni évident ni démontré. Mais on peut démontrer qu'il est faux. Cf exemples ci-dessus.

et on peut aussi dire qu'il n'est pas plus valable qu'un autre.

L'idée d'un Dieu n'est pas plus valable que celle de la Licorne rose invisible ou des Jedi ou de la vache qui vole ou de la Force ou de la croissance infinie du PIB...

… Ok les scientifiques ont des défauts comme tout le monde. Quant à la science, elle pose des questions et lorsqu'elle apporte des réponses, elle les démontre, sinon ce n'est pas de la science. …

Tu confirmes mon hypothèse comme quoi la « science » est un équivalent divin (pas un Dieu créateur universel, mais un petit dieu régionale…) :

Tu l’idéalise.

Quand il y a des erreurs en science, ce sont les humains à son service qui ont faillis.

La science, elle, est parfaite et pure.

Toutes ces choses sont assez représentatives d’un caractère divin…

Je pense que ce n'est pas l'idéaliser de dire certains principes scientifiques, d'affirmer une méthode logique.

Tout comme le fait de dire que 2+2=4, ce n'est pas croire que les mathématiques sont divins...

Ce n’est d’ailleurs plus de la science dont tu parles, avec passion et amour, mais de l’idée de la science…

L’idée d’une science parfaite est-elle si éloignée de l’idée d’un Dieu créateur, dans son abstraction ?

Si on ne respecte pas la méthode scientifique, on a un résultat imparfait, c'est sûr.

…

…Personnellement, et comme énormément de gens, je ne comprends pas bien la physique quantique ni la relativité (même si j'en ai une idée) ni même les autres théories scientifiques modernes ou pas, d'ailleurs c'est un domaine tellement vaste que personne ne peut sans doute tout connaître...

Mais j'ai tout de même certaines connaissances, acquises à l'école et dans les livres et dans mon expérience de tous les jours. L'ensemble de ces connaissances, s'appuyant sur mon expérience du monde, font que je sais que telle ou telle connaissance scientifique est exacte, que des tas de choses sont avérées et que les raisonnements scientifiques sont valables; et donc ne sont pas du domaine de la croyance.

La croyance, c'est autre chose.

…

Tu fais donc confiance aux livres, aux écoles et à ton expérience de tous les jours…

Comme nous tous, bien sûr.

Mais ta démarche scientifique devrait te faire douter de cette confiance, non ?

Je ne fais pas confiance à toutes les écoles ni à tous les livres bien entendu.

L'école est censée nous apprendre à raisonner par nous-mêmes, c'est à dire, nous apprendre la raison. Elle ne le fait pas toujours correctement, mais elle devrait le faire. Quant aux livres et à l'apprentissage en général, chacun fait ses expériences, confronte ses connaissances à ses constatations pour se faire une représentation du monde.

Pour les livres, si on prend l’histoire, par exemple, il paraitrait qu’on ne nous dit pas tous… et que nos manuels d’histoires sont bourrés d’erreur grossières… dixit des historiens de terrain, qui sont ne nez dans les documents d’époques, et n’ont donc pas voix à la rédaction des manuels scolaires…

Oui

Il faut garder un oeil critique en toutes circonstances.

Et un oeil bienveillant.

Quant au troisième oeil... éviter de l'utiliser pour lire les livres de Lobsang Rampa en tous cas...

Idem pour la physique :

On lit par exemple dans des manuels qu’on ne peut connaitre à la fois vitesse et la position d’une particule… (ou un truc dans le genre, tu sais le truc d' Heisenberg...)

Ce qui sous-entend qu’on peut connaitre l’une ou l’autre ?

Ben c’est faux, à priori :

Voir les conférence de d’Étienne Klein sur le sujet...

On ne peut connaitre ni l’un ni l’autre car la particule n’a aucune de ces caractéristiques avant l’observation… idée très dérangeante quand on doit déménager un meuble lourd…

Mais si, les particules ont une vitesse et une position, mais on ne peut savoir les deux sans perturber au moins l'une ou l'autre. Pour observer une particule il faut par exemple la bombarder de photons, ce qui influence sa position ou sa vitesse...

Quant au meuble lourd, il n'est pas quantique, tu peux le porter tranquillement sans craindre qu'il te saute à la figure. Fais gaffe à ton dos, quand même.

Tellement dérangeante que beaucoup de « scientifiques » préfère une définition plus consensuelle avec notre idée de l’univers… et vont donc cautionner une définition erronée…

C’est simple :

Les newtoniens ont traité la relativité de foutaise.

Les relativistes ont pris des gants pour aborder la physique quantique sans se salir les mains.

Et ceux qui font de la physique quantique sont tellement éloigné de notre réalité qu’ils ne peuvent communiquer que par des approximations, des analogies, des paraboles…

Les scientifiques confrontent leurs théories, ils ne sont pas toujours d'accord avant de réussir à démontrer telle ou telle théorie, c'est bien naturel...

Quant à notre expérience de vie sur le terrain… ben elle est limitée, dès qu’on veut aborder autre chose que son domaine immédiat d’application.

Pour moi, l’expérience directe est limitée, pour valider une idée qui sort de notre domaine d’expérience directe.

Le fait que ça fasse mal si on se laisse tomber un marteau sur le pied n’est en rien une preuve valable de la nature réelle du marteau, dès que l’on sort du domaine macroscopique…

Tu veux qu'on tente l'expérience ? Je fournis le marteau, tu fournis le pied ?

Nous avons donc des observations de l’univers « à l’œil nu », qui sont en contradiction avec notre connaissance « scientifique », ou plutôt intellectuelle du monde.

La fiabilité de nos connaissances est donc parfois très subjective…

Si on te dit que ces connaissances sont vraies, mais que tu ne peux les vérifier, tu vas donc choisir de croire ce qu’on te dit.

La croyance est partout…

Mais non !

Nom de Zeus, il suffit de consulter un dictionnaire ou une encyclopédie pour comprendre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Croyance

La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu’elle les considère comme vérité, indépendamment des faits confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse.

En ce sens elle s’oppose à la notion d’esprit critique

Bref la définition de la croyance montre que ce terme ne s'applique pas à l'esprit scientifique.

…

…

La science n'est pas au delà de la croyance mais elle n'est pas du même domaine.

Si tu parles de la déesse science, bien entendu, elle est parfaite…

Si tu parles de la vraie science, celle qui est faite par des humains, ben… faut voir

On chipote. La science n'est pas parfaite, les humains encore moins.

…

La partie analytique et intellectuelle joue tellement peu dans nos décisions… Juste assez pour sauver les apparences, et encore, pas toujours : L’intellect se trouve de bonnes raisons pour justifier les décisions que prend l’émotionnel… Et souvent ne s'en rend même pas compte...

En tout cas, c’est ce que disent les scientifiques qui ont étudiés la question, non ?

Pas d'accord. Mais c'est vrai que je suis très rationnel par rapport à d'autres.

C’est bien ce que je disais, souvent, on ne s’en rend même pas compte

La partie émotionnelle est ce qui fait de nous des humains complets, et j’espère qu’elle te gouverne aussi…

Oui mais pas trop, je pense, dans mon cas, lorsqu'il s'agit de raisonner.

Sinon, tu serais une sorte de sheldon cooper, mais c’est un personnage de fiction…

Et je ne pense pas être autiste (même si j'ai sûrement plein d'autres défauts)

[Invité]

Il y a quand même des choses qu'on ne peut pas laisser passer, objectivement...

Premièrement, les seules sciences exactes sont les mathématiques.

Ca tombe bien elles sont fondés sur des postulats qui ne refléteront jamais parfaitement la réalité :

1+1=2, et 2/2=1, mais si on essaye avec des carottes, ça ne marche plus... Pour que 2 carottes / 2 donne 1 carotte, il faudrait qu'il existe des carottes strictement identiques...

Ensuite Quand on dit que Dieu à créé toute chose, il faut quand même comprendre que Dieu n'est pas une chose... Il n'a donc pas besoin de créateur.

Il est bon quand on énonce des citations ou des préceptes de tenir compte du tout, sinon on peut faire dire n'importe quoi à n'importe qui (cf. les journalistes qui citent des bribes pour faire sensation)

[Invité]

Non, je n'essaye pas de prouver quoi que ce soit.

Lis bien ce que tu cites. Une fois de plus c'est sorti du contexte.

Je dis juste que cet argument pour prouver la non existence de Dieu n'est pas valable.

Avec un raisonnement comme le tiens en ne tenant pas compte du contexte, on obtient des choses absurdes.

C'est comme si tu disais qu'on ne peut pas diviser 10 par 3.

- C'est vrai si on cherche un résultat parmi les nombres entiers.

- C'es faux dans l'ensemble des nombres réels.

Où encore dire que deux droites qui ne sont pas parallèles sont forcément sécantes.

- C'est vrai dans un plan.

- C'est faux dans un espace à 3 dimensions.

Dieu n'est pas une simple chose, quelle que soit la philosophie étudiée. Il est par définition au dessus, et donc n'est pas soumis aux même lois.

Tu oublies donc l'hypothèse de départ : Dieu n'est pas une simple chose.

Il n'a donc pas besoin d'être créé.

Donc ton argumentaire est faux.

Mais ma phrase n'avait pas la prétention de prouver l'existence de Dieu, ni le contraire.

[Christophe (Kristo)]

J'adore nos petites discussions...

Finalement, quand je spécule que la foi est une sorte de doudou antianxiogène, je ne suis peut-être pas si loin de la vérité...

Je propose même d'en faire un beau postulat.

Il y a quand même des choses qu'on ne peut pas laisser passer, objectivement...

Premièrement, les seules sciences exactes sont les mathématiques.

Ca tombe bien elles sont fondés sur des postulats qui ne refléteront jamais parfaitement la réalité :

1+1=2, et 2/2=1, mais si on essaye avec des carottes, ça ne marche plus... Pour que 2 carottes / 2 donne 1 carotte, il faudrait qu'il existe des carottes strictement identiques...

Et pourtant ça marche, c'est même comme ça qu'on apprend les mathématiques aux enfants, avec des carottes, des lapins et la balance de la marchande...

Ca marche moins bien, évidemment, pour les petits vicieux pinailleurs qui vont découper les carottes et scier les pièces de monnaie... un peu comme le boucher à qui on demande de couper le jeu de cartes et qui donne un coup de hachoir !

Ensuite Quand on dit que Dieu à créé toute chose, il faut quand même comprendre que Dieu n'est pas une chose... Il n'a donc pas besoin de créateur.

Et nous non plus, on n'est pas des choses et on n'a pas besoin de créateurs !

Mais même si Dieu l'était, créateur des choses sans en être une, ça ne nous dirait toujours pas ce qui l'a créé, lui ?

Bref poser le fait qu'un dieu a créé toute chose ne résout pas un problème, il ne fait qu'en poser d'autres.

Non, je n'essaye pas de prouver quoi que ce soit.

Lis bien ce que tu cites. Une fois de plus c'est sorti du contexte.

Je dis juste que cet argument pour prouver la non existence de Dieu n'est pas valable.

Ce n'est pas à nous de prouver la non-existence de Dieu. On ne peut généralement pas prouver la non-existence de quelque chose. Ce serait prendre le problème à l'envers; on en a déjà parlé.

C'est à celui qui avance l'existence de quelque chose (Dieu par exemple) de le prouver, et non le contraire.

(...)

Dieu n'est pas une simple chose, quelle que soit la philosophie étudiée. Il est par définition au dessus, et donc n'est pas soumis aux même lois.

Tu oublies donc l'hypothèse de départ : Dieu n'est pas une simple chose.

Il n'a donc pas besoin d'être créé.

La licorne rose invisible non plus, n'est pas une chose. Ni la théière de Russel, ni le Monstre en spaghetti volant !

De là à dire qu'ils ont créé toutes choses, ce ne serait pas très sérieux, si ?...

[Invité]

Bon, je suis sympa, je vous aide, parce que j'ai vraiment l'impression qu'il vous manque une donnée d'entrée :

Dieu est un concept philosophique ou religieux décrivant un être ou une force suprême dirigeant l'univers. Principe fondateur dans les religions monothéistes, Dieu est l'être suprême, unique, transcendant, universel, créateur de toutes choses, doté d'une perfection absolue, constituant le principe de salut pour l'humanité et qui se révèle dans le déroulement de l'histoire2. Comme entité philosophique, Dieu est le principe d'explication et d'unité de l'univers3.

[Invité]

Voilà, maintenant que vous savez la signification du mot « Dieu » en français, vous pouvez relire le sujet.