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Il y a 11 heures, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

Je crois malheureusement que ce rasoir d'Ockham ne suffit pas à convaincre le plus grand nombre...

En vrai je ne cherche à convaincre personne ; même si on cherche tous à être convainquant quand on dit quelque chose...

  • J'exprime un point de vue seulement on va dire 😉🤗😊

Ça doit être quelque chose de génial en vrai d'être croyant avec de vraies convictions. C'est rassurant quelque part.

  • Je ne cherche pas à convaincre les gens de ne plus croire. Ce serait dommage et ce serait vouloir imposer ma vision que j'ai avant tout "pour moi-même".
Il y a 11 heures, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

Je crois malheureusement que ce rasoir d'Ockham ne suffit pas à convaincre le plus grand nombre...

Mais concernant mon argument que tu as cité ; ce n'est pas un raisonnement, c'est juste un faisceau parmi tant d'autres qui, mis bout-à-bout, vont dans un sens plutôt que dans un autre.

L'argument principal de mon précédant message c'est surtout de (tenter de) démontrer que nous n'avons pas été créés par un ou des Dieux mais par les lois de la physique. Par des lois qui datent de bien avant la création de notre planète ; des milliards d'années avant la création de notre planète.

  • Dans cette optique ; chercher des signes de l'existence de Dieu amène forcément à tourner en rond si à aucun moment on admet qu'il puisse ne pas exister.

Si on recherche des signes de l'existence de Dieu(x), dans une démarche pragmatique, il faut considérer toutes les hypothèses. Y compris celles sans Dieu(x).

Et puis, essayer convaincre quelqu'un qui a une foi aveugle n'aurait pas de sens non ? 🤗😊

  • Merci 1
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Publié le
Le 13/03/2023 à 14:09, Patrick FROMENT a dit :

Une fois ceci étant dit, cela n’épuise ni le débat, ni la pensée puisqu’il est toujours possible d’échanger des arguments … sauf à considérer qu’il est plus prudent de considérer que ce qui hors du champ d’étude de la science (et non prouvé par la science) n’existe pas. Une sorte de pari de Pascal à l’envers quoi ! 😄

À ce propos, le pari de l’athée

 

 

Le 25/10/2021 à 13:06, Patrick FROMENT a dit :

La science semble démontrer qu’il existe un réglage extrêmement fin des conditions initiales de notre univers.

 

Le 25/10/2021 à 13:06, Patrick FROMENT a dit :

Il existe peut être une troisième possibilité (au moins). Cette possibilité consiste à interroger l’entendement humain : C’est l’entendement humain qui fait les observations permettant d’émettre des hypothèses sur les origines de l’univers, c’est l’entendement humain qui postule un Grand Architecte ou des univers multiples, c’est l’entendement humain qui s’émerveille (ou qui se désenchante) devant l’improbabilité de sa propre existence, c’est l’entendement humain qui interprète et qui conceptualise des idées comme le hasard ou la nécessité…

C’est donc, peut être, dans l’entendement humain qui faut chercher la clef du problème…

On pourrait croire aussi qu’il existe un « réglage fin » du diamètre de la Lune et de sa distance entre la Terre et le Soleil, destiné à nous permettre d’observer une jolie couronne lors des éclipses solaires. Ce n’est pas le cas

 

  • J'aime 1
Publié le
Le 10/09/2018 à 19:55, Christian GIRARD a dit :

Et là on ne débat pour l'instant que de Jésus (dont on peut résumer actuellement le message par "Dieu est amour" qui est plutôt cool, mais ça c'est d'après moi juste le Jésus mythique contemporain, sinon on peut s'intéresser à ça, je prends un lien au hasard mais c'est pour donner une idée d'un angle d'attaque connu :

"Rien n’est plus faux que de brosser le portrait de Jésus-Christ comme celui d’un prophète non-violent", lire ici  http://www.slate.fr/story/106313/christianisme-jesus-pacifiste-et-religion-persecutrice , exemple « Je suis venu jeter le feu sur la terre » (Luc 12,49) ; « Je suis venu non pas pour apporter la paix, mais l’épée » (Matthieu 10,34). Etc.)

Dans la même veine

Publié le (modifié)
Le 26/06/2012 à 10:41, Clément D'UZER a dit :

les dossiers sur le Suire de Turin, la plupart basés sur un numéro de Science et Vie qui faisait parler un "expert italien". Cet expert italien à demandé un droit de réponse car ses propos avaient été détournés par les journalistes et falsifiés. Note que je ne parle même pas de l'authenticité ou non du Suaire. Juste que, d'un point de vus strictement scientifique, il est impossible aujourd'hui d'affirmer que ce suaire est un faux.

Un avis diamétralement opposé ci-dessous, étayé d’arguments solides : le suaire de Turin est une contrefaçon. 

 

Modifié par Christian GIRARD
  • Merci 1
Publié le

Bonjour Christian,

Je retombe sur ce sujet grâce à la citation dans ton message. Merci pour ce rappel et le lien vers cette vidéo.

Bon, je ne connais pas la chaîne ni l'auteur de la vidéo, mais j'ai bien compris son argument principal (en fait, le seul) : le C14 a parlé, le tissu n'est pas du premier siècle de notre ère.

Argument solide s'il en est, sauf qu'il ne prend pas en compte les réserves posées par "le camp d'en face". Rien là-dessus (sur les artefacts dûs aux manipulations antérieures et sur la non-représentativité d'un échantillon unique, ou en tout cas prélevé à un endroit unique). Donc, ça n'est pas plus scientifique que le camp d'en face.

Tout le développement sur le thème "eux, ils savent ce qu'il faut croire" (3'07) et sur la nullité de la thèse adverse, qui ne serait pas dans une démarche de recherche scientifique, mais dans une démarche d'asservir la science pour prouver un résultat connu d'avance (et c'est bien le problème d'une grande part de nos études scientifiques), tout ce développement tient de l'argument chaussette : on le retourne comme on veut (je peux l'appliquer aux syndonologues, mais je peux aussi l'appliquer tout aussi bien à la théorie de ce monsieur). Un argument qui fonctionne dans les deux sens, c'est de valeur nulle.

En fait, dès la première minute, le parti pris est évident : le suaire est apparu en 1357 (0'53). C'est une théorie tout à fait défendable, mais ce n'est pas la théorie des défenseurs de l'authenticité, qui avancent eux aussi de bons arguments... totalement ignorés ici puisque l'idée de base, le postulat de la vidéo, c'est que le suaire est une image pieuse produite (peinte) vers 1350. Et ce postulat ne se discute pas ! Il est une vérité affirmée tout au long de la vidéo.

Là où la science quitte le plateau par le trou des WC, c'est à 9'04 : "le résultat est sans appel, les chiffres sont définitifs" "évidemment je vais vous donner ces résultats, juste après vous avoir dit qu'il faut vous abonner à La Tronche en biais (...) parce que l'algorithme des GAFAM n'est pas notre meilleur ami, nous, penseurs critiques"
 

Ça y est ! Nous sommes les victimes d'un complot des GAFAM qui souhaitent contrôler notre manière de penser, et qui, visiblement, sont favorables aux idées des pires fondamentalistes chrétiens. Je vois bien la tête de Bill Gates s'il entendait cela 🤣.

 

Au final, je suis assez d'accord avec sa conclusion : prouver que le linceul est celui du Christ, ça n'est pas possible, quant à prouver qu'il ne l'est pas, si c'est possible, cela n'influencera en rien ma foi.

Citation

Un avis diamétralement opposé

oui, je suis d'accord.

Citation

étayé d’arguments solides : le suaire de Turin est une contrefaçon. 

Non, je ne suis pas d'accord avec la notion "d'arguments solides" ça c'est une conclusion, propre à son auteur, c'est ce qu'il cherche à démontrer, mais ça n'est pas un argument. L'erreur de raisonnement tient de la pétition de principe, cette vidéo présente plutôt un sophisme bien construit qu'une argumentation valable. Dommage...

cdmdu.

Publié le
Il y a 15 heures, Clément D'UZER a dit :

Bonjour Christian,

Je retombe sur ce sujet grâce à la citation dans ton message. Merci pour ce rappel et le lien vers cette vidéo.

Bon, je ne connais pas la chaîne ni l'auteur de la vidéo, mais j'ai bien compris son argument principal (en fait, le seul) : le C14 a parlé, le tissu n'est pas du premier siècle de notre ère.

Argument solide s'il en est, sauf qu'il ne prend pas en compte les réserves posées par "le camp d'en face". Rien là-dessus (sur les artefacts dûs aux manipulations antérieures et sur la non-représentativité d'un échantillon unique, ou en tout cas prélevé à un endroit unique). Donc, ça n'est pas plus scientifique que le camp d'en face.

Tout le développement sur le thème "eux, ils savent ce qu'il faut croire" (3'07) et sur la nullité de la thèse adverse, qui ne serait pas dans une démarche de recherche scientifique, mais dans une démarche d'asservir la science pour prouver un résultat connu d'avance (et c'est bien le problème d'une grande part de nos études scientifiques), tout ce développement tient de l'argument chaussette : on le retourne comme on veut (je peux l'appliquer aux syndonologues, mais je peux aussi l'appliquer tout aussi bien à la théorie de ce monsieur). Un argument qui fonctionne dans les deux sens, c'est de valeur nulle.

En fait, dès la première minute, le parti pris est évident : le suaire est apparu en 1357 (0'53). C'est une théorie tout à fait défendable, mais ce n'est pas la théorie des défenseurs de l'authenticité, qui avancent eux aussi de bons arguments... totalement ignorés ici puisque l'idée de base, le postulat de la vidéo, c'est que le suaire est une image pieuse produite (peinte) vers 1350. Et ce postulat ne se discute pas ! Il est une vérité affirmée tout au long de la vidéo.

Là où la science quitte le plateau par le trou des WC, c'est à 9'04 : "le résultat est sans appel, les chiffres sont définitifs" "évidemment je vais vous donner ces résultats, juste après vous avoir dit qu'il faut vous abonner à La Tronche en biais (...) parce que l'algorithme des GAFAM n'est pas notre meilleur ami, nous, penseurs critiques"
 

Ça y est ! Nous sommes les victimes d'un complot des GAFAM qui souhaitent contrôler notre manière de penser, et qui, visiblement, sont favorables aux idées des pires fondamentalistes chrétiens. Je vois bien la tête de Bill Gates s'il entendait cela 🤣.

 

Au final, je suis assez d'accord avec sa conclusion : prouver que le linceul est celui du Christ, ça n'est pas possible, quant à prouver qu'il ne l'est pas, si c'est possible, cela n'influencera en rien ma foi.

oui, je suis d'accord.

Non, je ne suis pas d'accord avec la notion "d'arguments solides" ça c'est une conclusion, propre à son auteur, c'est ce qu'il cherche à démontrer, mais ça n'est pas un argument. L'erreur de raisonnement tient de la pétition de principe, cette vidéo présente plutôt un sophisme bien construit qu'une argumentation valable. Dommage...

Hello Clément 😊

A vrai dire, si l'on prouve par le carbone 14 que ce n'est pas un tissu de la bonne date... Ça démontre que c'est un faux parce qu'il serait trop récent.

Mais a contrario, si le test au carbone 14 nous prouve qu'il est de la bonne époque. Bah... a ne sert pas à grand chose non plus... Ça prouve juste qu'on avait déjà inventé le tissu il y a 2.000 ans.

Je pense que la datation pour prouver qu'il est de la bonne époque n'a d'intérêt que pour les chrétiens en vrai non ?

Un bouddhiste, un athée ou un agnostique n'ont pas vraiment d'intérêt à savoir si ce morceau de tissu date du premier ou du sixième siècle ?

Le 06/10/2025 à 05:58, Christian GIRARD a dit :

le suaire de Turin est une contrefaçon

Punaise, avant de fabriquer des voitures ils fabriquaient des suaires 😱🤗😎

Révélation

Fabrication

Industrielle

d'Automobiles

de Turin

FIAT.jpg.2e9478081d524e55870b4016cc195e0b.jpg

 

  • Haha 1
Publié le

Tout à fait d'accord avec toi. Même s'il semble que ça n'intéresse pas que les chrétiens.

Ici, la question n'est pas le résultat des 3 laboratoires (enfin, je crois que certains contestent quand même les résultats eux-mêmes, mais c'est une attitude difficilement défendable). La question est de savoir si l'échantillon testé est représentatif de l'ensemble du bout de tissu. Et cette question n'est pas traitée dans la vidéo, c'est dommage.

Fiat voluntas tua.

  • J'aime 1

cdmdu.

  • 2 weeks plus tard...
Publié le

En 2025 au Maroc, 30 mois de prison pour une inscription sur un t-shirt ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Ibtissame_Lachgar

 

Le 08/10/2025 à 16:11, Mickaël MCD a dit :

Un bouddhiste, un athée ou un agnostique n'ont pas vraiment d'intérêt à savoir si ce morceau de tissu date du premier ou du sixième siècle ?

On a tous intérêt à connaître la vérité

Néanmoins il ne fait pas de doute pour une personne non endoctrinée que le suaire de Turin n’est en aucun cas un signe de l’existence d’un dieu quelconque (ce qui est le cœur de ce sujet en cours). C’est plus un élément de recherche historique et sociologique permettant de comprendre comment des croyants peuvent s’accrocher à n’importe quoi qui pourrait attiser leur foi, même un bout de tissu. 


Pour des individus qui n’accordent aucun crédit à l’existence d’un Christ ressuscité, toute cette histoire de prétendu linceul est totalement grotesque, nul besoin du moindre test au carbone 14 pour être convaincu de la supercherie.

  • J'aime 1
Publié le
Le 25/10/2025 à 08:15, Christian GIRARD a dit :

On a tous intérêt à connaître la vérité

Si tu parles de savoir si Dieu existe ; oui, moi y compris 🤗🤗🤗il y a une trentaine d'années, j'ai été en recherche de cette vérité pour des raisons que j'ai déjà évoquées sur le fofo. J'ai trouvé la mienne (de vérité).

Si tu parles du sain suaire, on a peut-être tous intérêt à une échelle globale et pour la société à connaître la vérité, pour les raisons que tu évoques ; mais individuellement, je trouve que si l'on ne croit pas en Jésus, on n'a pas vraiment d'intérêt à savoir si ça pourrait être celui de Jésus (INRI) ou pas 🙃🙃🙃.

  • Si on n'est pas croyant : le bout de tissu est sans intérêt.
  • Si l'on est croyant : la foi n'est pas liée à une preuve matérielle. Rechercher une preuve matérielle de Dieu et donc une preuve du bienfondé de la foi serait un non-sens. Pour un croyant la foi ne se démontre pas scientifiquement. Je ne suis pas sûr mais de mémoire, on demande au chrétien une foi aveugle ? Tout le mérite de croire c'est d'avoir la foi aveugle. Mais je peux me tromper sur ce point-là.
    • Limite : rechercher une preuve matérielle pourrait être considérer comme une défiance en la croyance de l'existence de Dieu... Puisqu'on aurait besoin d'une preuve...
Le 25/10/2025 à 08:15, Christian GIRARD a dit :

nul besoin du moindre test au carbone 14 pour être convaincu de la supercherie

Chui pas sûr mais je pense que même une part des croyants n'apportent pas beaucoup ni de crédit ni d'intérêt à ce morceau de tissu ?

Après tout, Dieu n'est-il pas sensé être spirituel et au-delà du fétichisme porté à une étoffe ?

Perso, toutes ces recherches sur ce tissu me font un peu halluciner, ça me parait complétement lunaire.

  • Qu'on soit athée convaincu ou croyant d'ailleurs.
  • Merci 1

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    • Cette comédie musicale est un plateau d'artistes où Dominique WEBB intervenait à plusieurs reprises avec des numéros de grande illusion et dont il était l'organisateur si j'ai bien compris. Je remet la vidéo que tu avais diffusée plus au dessus pour qu'elle soit "à côté" de ta réponse pour l'illustrer mais merci d'avoir répondu. L'illusion du cheval et de son cavalier qui rétrécissent y est visible entre 3min20s et 3min55s :   L'idée est originale. C'est le principe de l'apparition /disparition d'un éléphant, comme l'ont présenté Doug Henning et bien d'autre avant lui mais utilisé pour une transformation qui plus est assez amusante. La mise en scène fait intervenir un écran pour une transformation en ombromanie. A ma connaissance, l'illusion (le principe de base) est du magicien allemand Alois KASSNER. Je me suis rendu sur le site Artefake pour avoir la date dont je ne me souvenais plus et je suis tombé sur une chose intéressante : "Toto, l’éléphant (1929). C’est le directeur du cirque Stosch-Sarrasani qui a inspiré cette illusion en 1926 à Kassner, mais la route fut longue pour mettre en place un dispositif capable de faire disparaître un animal de cette taille et d’acheter un éléphant pour voyager avec. La disparition d’un éléphant vivant3 sur scène est un événement dans le monde entier et Toto devient très vite une star. Kassner dépense beaucoup d’argent pour son éléphant qui lui rend bien par le succès considérable qu’il lui rapporte. Il embauche des soignants spécialisés et loue une grange à la périphérie de chaque ville pour lui servir de refuge. Chaque jour, Toto se promène dans les rues jusqu’à ce qu’il atteigne le théâtre lors des représentations, devenant ainsi la meilleure publicité pour l’illusionniste. Kassner se produit avec Toto pendant quatorze ans, jusqu’en 1943 date de sa mort. Le magicien dû lui tirer une balle dans le cœur à cause du choc que l’éléphant reçu lors des bombardements aériens qui le rendit malade. Après la mort de Toto, Kassner continue un certain temps cette illusion avec un cheval." Attention ! Je vous vois venir ! Je ne fais pas mention de cela pour dire que Dominique WEBB aurait repris l'idée. D'autres, ne disposant pas d'un éléphant sous la main, ont dû penser à remplacer ce dernier par ce qui était plus à leur portée (que ce soit du point de vue pratique, technique, artistique ou financier). C'est un bon numéro. Je le reconnais. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il justifie le côté légendaire. J'ai plus entendu parler de son piano volant que de ce numéro. Et pourtant j'aurai tendance à préférer ce numéro à celui du piano volant que je trouve bien désuet aujourd'hui (la technologie ayant tellement évoluée depuis, c'est normal) mais c'est une histoire de goût là. Les VMistes ici présents qui ont vu ou mieux, vécu un spectacle ou un numéro de WEBB ont-ils d'autres choses à partager ? Puisqu'on a assez parlé de ses "écarts", parlons maintenant de son oeuvre en tant que magicien (pas en tant que producteur, etc...) et si possible, des choses peu connues de lui ou qui ont été un peu oubliées. Je n'ai pas connu les années 70 et très peu les années 80 (je suis né en 1988) donc faites-moi revivre la période de la magie de Dominique WEBB. J'ai aussi eu une boîte de magie de Dominique WEBB étant gamin, achetée d'occasion sur un vide grenier. Elle m'avait attirée par son contenu. Cependant j'ai plus utilisé et trouvé mon bonheur dans une autre boîte de magie acheté aussi d'occasion sur un vide-grenier : Magie 2000 de Kassagi (un autre personnage sur lequel il aurait à dire aussi !). Et la boîte "Passe-passe" de Gérard Majax qui sentait bon la savonnette parce que le sac à l'oeuf y avait été remplacé par un gant de toilette et une savonnette. Parfois je l'ouvre et elle sent encore très bon. Fin de ma petite madeleine de Proust. Faites-nous vivre la vôtre.  
    • Bonjour, Baisse de prix à 50€, FPI pour la France. La magie d’Yves Carbonnier puise son inspiration auprès des plus grands : Hofzinser, Le Paul, Jennings, Vernon, Elmsley… Elle s’est nourrie et se nourrit toujours de l’amitié des magiciens les plus exigeants : Ascanio, Tamariz, Bilis, Giobbi. C’est une magie savante et limpide, intelligente et sensible, où la rigueur de la construction s’allie à la dextérité et au velouté des mouvements. Une magie sobre mais très impactante. La magie d’Yves Carbonnier n’est donc pas  » à vendre « , ni livrée  » clés en mains « . Elle sollicite le lecteur, qui doit se mettre à son tour au travail, se poser les bonnes questions pour avancer. On trouvera dans ce livre un festival de routines mitonnées avec amour comme de bons petits plats : des ingrédients choisis avec goût et discernement, une préparation savante et souvent originale, un service élégant et discret qui ne prend jamais le pas sur le plaisir de la dégustation.
    • Sa comédie musicale ! Changement du plus gros cheval contre le plus petit de monde, un moment donné il y avait neuf lévitations en même temps, petite anecdote : il est convoqué à une télé en Afrique, on lui dit que l'antenne sera à lui pendant 90 minutes et cela  en direct. Impossible de faire appel à ses compères, il commence à hypnotoser les gens du studio y compris l'un des cameramans qui s'écroule immédiatement. Et ça marche ! "J'étais aussi étonné que le public, sinon encore plus." Dominique, tu me manques ! otto
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