Les Signes de l'Existence de Dieu

[Alx]

Il est intéressant de constater que les philosophes et les théologiens se sont penchés sur cette question avant nous, mais à la réflexion, ce n'est guère surprenant : contrairement aux questions liées aux découvertes plus récentes (expansion de l'univers, physique quantique...), les questions métaphysiques ont toujours été à la portée des philosophes.

Mais à ma connaissance, le paradoxe (parfois attribué à Einstein... visiblement à tort, si on le réfutait déjà au XVIIe siècle ) rabâché par les athées n'est pas utilisé comme preuve de l'inexistence de Dieu, mais comme preuve qu'il ne saurait être à la fois omnipotent et bienveillant.

La lettre de Théodore Flournoy dont tu as posté la retranscription ne dit d'ailleurs pas autre chose : 

Il y a 7 heures, Patrick FROMENT a dit :

Évidemment l'hypothèse dualiste supprime absoluité et l'infinité métaphysique de Dieu, mais elle ne porte aucune atteinte nécessaire à ses perfections morales, et la certitude de son amour n'en est pas ébranlée, ce qui me semble la seule chose vraiment indispensable pour la vie religieuse.

Il prend donc le parti de privilégier l'aspect "bienveillant", au détriment de l'omnipotence. C'est un peu arbitraire, à mon avis : on pourrait arguer qu'il est tout-puissant (n'est-Il pas le créateur de l'Univers ? Excusez du peu !), mais que sa bienveillance reste à prouver...

L'article Wikipédia consacré aux théodicées détaille un certain nombre d'arguments avancés pour réconcilier la bonté et l'omnipotence divines avec l'existence du mal. Les pistes sont intéressantes, mais on ne m'enlèvera pas de l'idée qu'elles sont un peu tirées par les cheveux : qu'il s'agisse d'une punition pour les pécheurs, ou de nous laisser subir les conséquences de notre libre-arbitre, je trouve que les justifications sont un peu poussives. 

Mention spéciale à l'argument du juste châtiment, qui veut que la Terre soit l'Enfer où nous expions nos fautes passées... fautes commises au cours d'une vie que nous avons oubliée, comme quoi Dieu est peut-être bienveillant et omnipotent, mais il n'est pas très pédagogue 

[Patrick FROMENT]

il y a 25 minutes, Alx a dit :

Mention spéciale à l'argument du juste châtiment, qui veut que la Terre soit l'Enfer où nous expions nos fautes passées...

Ah oui !  

C'est une trouvaille métaphysique au moins aussi forte pour expliquer la question du mal que celle du multivers pour expliquer le réglage fin des conditions initiales de l'univers. 

[Patrick FROMENT]

Il y a 13 heures, Alx a dit :

Mais à ma connaissance, le paradoxe (parfois attribué à Einstein... visiblement à tort, si on le réfutait déjà au XVIIe siècle ) rabâché par les athées n'est pas utilisé comme preuve de l'inexistence de Dieu, mais comme preuve qu'il ne saurait être à la fois omnipotent et bienveillant.

Oui ! Tout à fait ! Il n'y a pas de preuves empiriques de l'existence ou de l'inexistence de Dieu, il me semble que ce fil a très bien mis cela en évidence (je devrais nuancer mon propos car il existe, toutefois, des personnes qui prétendent avoir une expérience de Dieu, on les appelle des mystiques, mais laissons ça de côté pour le moment).

La question du mal est donc un argument, rien de plus. Yann Schmitt l'appelle l'argument logique du mal dans son Introduction à la Philosophie des Religions :

 

Notons que l'argument logique du mal est un argument contre le dieu du théisme comme l'indique très bien Yann Schmitt (encore une fois... de quel dieu parle-t-on ?).

 

Bon... après un argument logique n'est rien d'autre qu'un argument logique !

La réalité est-elle logique ?

Sur la correspondance du logique et du réel

 

[Patrick FROMENT]

Questions pour un champion sur l'affaire Galilée (extrait de Dieu et la Science en questions de Bertrand Souchard) :

 

[Invité]

Je ne l'avais jamais vu sous cet angle le père Galilée. Je le retire immédiatement de mes amis Facebook, ça lui apprendra tiens.

[Woody (Philippe)]

Et en même temps, je me méfie un peu de ces publications car si l'on remplace "Galilée" par Maurice Gouinaud, un voisin irascible, aujourd'hui décédé hélas (pour lui), de mon beau-frère, argonaute en culotte bouffante, à Bezac, ça marche aussi :

Maurice Gouinaud est mort naturellement à 78 ans

Maurice Gouinaud n'a pas été torturé

Maurice Gouinaud n'a pas été en prison (et pourtant; gredin, va...)

Maurice Gouinaud a volé l'invention d'un hollandais (qu'est-ce que je disais; connaissant le bonhomme, cela ne m'étonne pas)

Maurice Gouinaud n'a pas prouvé l'héliocentrisme ( Ah ah ! Ca ne risquait pas, tiens; son dernier test de QI était négatif si j'en crois mon beau-frère). 

Le système de Maurice Gouinaud fonctionne moins bien que celui de Ptolémée. Tu m'étonnes, pour Maurice Gouinaud la Terre était plate (maintenant faut reconnaitre, si l'on parle de son système pour se garer régulièrement sur la place de parking de mon beau-frère, ça marchait plutôt pas mal).

Maurice Gouinaud n'a jamais dit "Et pourtant elle tourne"; c'est une citation de mon beau-frère -  au sujet de Véronique Genest -  car il  n'a jamais compris le succès de "Julie Lescaut" (ni moi non plus d'ailleurs).

Sur la fin, Maurice Gouinaud a été assigné à résidence pour des raisons théologiques, en prétendant se faire l'interprète de la Bible, car il se prenait pour Saint-Sigismond.

Maurice Gouinaud était l'ami du Pape - son voisin de chambre, qui n'avait plus toute sa tête lui aussi apparemment. Saint-Sigismond et le Pape tous deux dans la même chambre ! ils ont du se marrer à l'hospice, tiens...

Ainsi, les esprits doivent aussi apprendre à détourner le regard du mythe Maurice Gouinaud, pour en revenir à la vérité historique. Certes il ne s'agit pas de tomber dans l'erreur inverse en voulant à tout prix défendre mon beau-frère. Celui-ci a commis des fautes - sa pendaison de crémaillère a duré 3 jours et deux nuits. 'tain qu'est-ce qu'on a picolé ! - qu'il a eu d'ailleurs le courage de reconnaitre à la réunion des copropriétaires. Mais entre cette reconnaissance et la rumeur colportée depuis des années  jusque dans la cour de l'immeuble, il y a un écart. La vérité est plus grise et nuancée qu'on a bien voulu nous le faire croire depuis si longtemps. Maurice Gouinaud était une saleté, voilà tout.

My2Cents

W.

Modifié 25 janvier 2022 par Woody (Philippe)

[Alx]

En s'attaquant au mythe de Galilée, l'auteur jette un sacré pavé dans la mare. Plus qu'un pavé, c'est carrément un rocher... c'est le fameux "rocher Souchard" 

Je serais tombé dans le panneau de plusieurs questions, mais il y a quand même des réponses en "a" qui ne font pas partie du mythe (c'est-à-dire qu'elles sont effectivement fausses, mais que je n'ai jamais entendu dire qu'elles soient vraies), et des réponses en "b" qui sont... orientées :

1a. Galilée est mort sur un bûcher

La fameuse phrase "Et pourtant elle tourne", qu'il n'a jamais dite, est supposée avoir été prononcée à la fin de son procès, après sa rétractation. Puisqu'il s'était rétracté, il n'a pas été brûlé, mais assigné à résidence. Si tout le monde sait (ou croit) qu'il a dit "et pourtant", c'est que tout le monde sait qu'il s'est rétracté, non ?

3b. Galilée n'a pas été en prison

Certes, il n'a pas été emprisonné, mais il a été assigné à résidence, et interdit de visite (du moins les premiers temps). Il n'a donc pas été enfermé dans une prison, mais tout de même privé de liberté. La nuance est subtile... d'autant plus qu'il y a bien été condamné :

Citation

Il est paru à Florence un livre intitulé Dialogue des deux systèmes du monde de Ptolémée et de Copernic dans lequel tu défends l'opinion de Copernic. Par sentence, nous déclarons que toi, Galilée, t'es rendu fort suspect d'hérésie, pour avoir tenu cette fausse doctrine du mouvement de la Terre et repos du Soleil. Conséquemment, avec un cœur sincère, il faut que tu abjures et maudisses devant nous ces erreurs et ces hérésies contraires à l’Église. Et afin que ta grande faute ne demeure impunie, nous ordonnons que ce Dialogue soit interdit par édit public, et que tu sois emprisonné dans les prisons du Saint-office

Cette partie de la peine a cependant été immédiatement commuée en résidence surveillée par le pape.

4b. Galilée a volé l'invention de la lunette astronomique à un Hollandais

J'avoue que je croyais qu'il l'avait inventée. Mais vérification faite, il ne s'est pas contenté de s'attribuer la paternité de cette invention, comme la formule pourrait le laisser croire : il a perfectionné cette invention (passant notamment d'un grossissement de 3 à 30 fois). Si on considère que c'est du vol, alors Copperfield a volé le Flying à Maskelyne 

5b. Galilée n'a pas prouvé l'héliocentrisme

Il ne l'a pas prouvé, c'est vrai, mais il en était convaincu et ses observations concernant les variations de taille de Mars et de Vénus ont quand même permis de réfuter le géocentrisme. Il faudra cependant attendre les travaux de Newton pour que le système héliocentrique de Kepler devienne cohérent, et de Bradley pour une preuve expérimentale en 1727 (85 ans après la mort de Galilée)

6b. Les planètes font des ellipses et non des cercles. Le système de Galilée fonctionne moins bien que celui de Ptolémée, qui met la Terre au centre, et ne convainc pas Tycho Brahe, le grand scientifique de son époque.

Kepler avait raison : il est exact que les orbites des planètes sont elliptiques. Galilée, qui était contemporain de Kepler, a eu l'occasion de lire ses travaux mais les a rejetés (en partie parce que Kepler était astrologue, comme quoi les scientifiques ont parfois tort de rejeter l'astrologie ). Toutefois, si son système "fonctionne moins bien", c'est quand même lui qui a raison, comme nous le savons aujourd'hui. Moralité : ce n'est pas parce qu'une explication semble satisfaisante qu'elle est juste, et la démarche scientifique exige qu'on remette en question tout ce qui n'a pas été prouvé (et même, parfois, ce qui a été prouvé).

Quant à Tycho Brahe, il était effectivement considéré comme un grand savant, mais l'histoire des sciences nous a prouvé depuis que, si son modèle géo-héliocentrique était différent de celui de Galilée, c'est quand même ce dernier qui avait raison. Ne pas convaincre quelqu'un qui a tort quand on a soi-même raison, il n'y a pas de quoi rougir...

8a. En disant que l'univers est écrit en langage mathématique, Galilée a raison de réduire le réel au mathématisable

Attention aux raccourcis ! Il vous aura fallu 250 pages pour dire ce qu'est le réel (ou plutôt pour comprendre que vous ne pouvez pas vous mettre d'accord), je trouve un peu lapidaire de traduire "l'univers est écrit en langage mathématique" par "le réel est mathématisable". Et je ne parle même pas du procédé qui consiste à glisser dans la question un jugement de valeur sur le fait qu'il ait eu ou non "raison" de le dire (à supposer qu'il l'ait dit, ce que je vais m'efforcer de réfuter maintenant)

Je ne sais pas dans quel contexte cette formule, si elle est authentique, a été employée, mais je suppose, compte tenu de sa spécialité, que Galilée parlait du mouvement des corps célestes. Si ce n'est pas le cas, ça se discute, j'en conviens.

Mais si c'est bien le sujet, il avait quand même en grande partie raison, comme le démontrent régulièrement les agences spatiales, en calculant les mouvements orbitaux. En grande partie, certes, mais pas complètement raison : Henri Poincaré montrera à la fin du XIXe siècle (donc 300 ans plus tard !) l'imprédictibilité d'un système aussi complexe, dans une ébauche de ce qui sera théorisé plus tard par Edward Lorenz sous le nom de sensibilité aux conditions initiales, ou Théorie du chaos.

Dit simplement, les mouvements des planètes répondent à des lois mathématiques, et en théorie, il serait possible de les modéliser mathématiquement si on disposait d'outils de mesure et de calcul d'une précision infinie. Mais en pratique, ces outils n'existent pas, et les mouvements célestes ne sont prédictibles que jusqu'à un certain point.

9a. Galilée a été condamné pour des raisons scientifiques

Alors là, le questionnaire devient franchement ambigu : les deux réponses sont justes ! 

Galilée expose dans le Dialogue sur les deux grands systèmes du monde, qui lui a été commandé par le pape, les deux théories sur l'univers : héliocentriste copernicienne et géocentrisme ptoléméen. On attend de lui qu'il présente les deux théories de manière neutre, sans parti-pris. L'ouvrage final est évidemment très orienté, les théories coperniciennes y sont largement défendues, le partisan du géocentrisme régulièrement tourné en ridicule.

L'église y voit un blasphème, car l'interprétation littérale de la bible veut que la Terre soit au centre de l'univers. On lui reproche donc une interprétation "libre" (on parle aujourd'hui d'accomodation). Très exactement, les chefs d'accusation sont les suivants :

• avoir tenu et cru la doctrine fausse et contraire aux Saintes-Écritures que le soleil est le centre du monde
• d'avoir tenu et cru qu'une doctrine qui a été déclarée et définie contraire aux Saintes-Écritures peut encore être tenue et défendue comme prouvable

Donc oui : ce qu'on lui reproche, c'est d'interpréter les Saintes-Écritures. Mais en toile de fond, ce sont bien ses théories scientifiques, considérées comme hérétiques, qui sont mises en cause. Et c'est d'ailleurs ces idées qui lui sont reprochées dans la sentence (déjà citée plus haut) :

Citation

Par sentence, nous déclarons que toi, Galilée, t'es rendu fort suspect d'hérésie, pour avoir tenu cette fausse doctrine du mouvement de la Terre et repos du Soleil. Conséquemment, avec un cœur sincère, il faut que tu abjures et maudisses devant nous ces erreurs et ces hérésies contraires à l’Église. Et afin que ta grande faute ne demeure impunie, nous ordonnons que ce Dialogue soit interdit par édit public, et que tu sois emprisonné dans les prisons du Saint-office »

 

[Invité]

C'est très intéressant mais ça nous fera pas revenir la réputation, qui a été salie, de Maurice Gouinaud

[Invité]

Oui mais faut pas trop s'épuiser @Alxnon plus dans le débunkage; une analyse qui se veut fine pour conclure que le monde n'est pas binaire avec comme seul outil en présence un QCM à deux entrées, on touche le sublime. Hors compétition.

Modifié 25 janvier 2022 par Frédéric HÔ

[Georges PERON]

Il y a 1 heure, Alx a dit :

Certes, il n'a pas été emprisonné, mais il a été assigné à résidence, et interdit de visite (du moins les premiers temps). Il n'a donc pas été enfermé dans une prison, mais tout de même privé de liberté. La nuance est subtile...

 

Il était juste confiné quoi...

En tout cas, merci Alx pour ces recherches.