Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christian GIRARD]

Il y a 8 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Très beau débat dans la vidéo ci-dessous entre Thomas C. Durand et Alexis Masson

Hello Shiva

J'avais déjà écouté (et vu) cet entretien il y a quelques années, si ça se trouve il est enfoui quelque part dans les méandre du forum, dans ce sujet, en lien. 

La question de base c'est quand même de définir ce qu'on entend par « Dieu », toute discussion achoppe déjà sur ce premier point. J'ai quand même bien l'impression que le dieu auquel adhère Alexis Masson est loin de la représentation que tu te fais de Dieu, ou de la mienne. Quel que que soit le niveau de réflexion philosophique sur le sujet, il faut quand même prendre en compte qu'en toute fin la réflexion d'Alexis l'amène à croire en Jésus précisément, puisque Jésus lui parle. C'est un peu ça qui pose problème selon moi : de tous les dieux possibles il a quand même opté pour l'un d'entre eux, qui plus est ce Jésus prend la peine de s’exprimer en lui (« en français, ça c'est cool » ajouterait Kristo ) pour lui dire qu'il a « péché », vieux thème chrétien ;  ce qui implique d'une façon ou d'une autre l’adhésion à beaucoup d’histoires que je trouve totalement farfelues et qui pourtant imprègnent les divers courants chrétiens (mais aussi tous les autres hein !). 

Il faudrait que je regarde (et écoute) à nouveau cet échange pour réagir plus en détail mais un clic au hasard et je tombe directement sur le prosélytisme que j'avais évoqué, avec Thomas Alexis disant : « je crois qu'il y a des arguments à la foi chrétienne même à priori », allons bon ! et tout ça pour nous amener à justifier un choix qui serait plus juste lorsqu'on pose cette question : « Pourquoi  par exemple la foi chrétienne plutôt que l'Islam ? ». Hum...

Je cale la vidéo :

 

 

Note : j'ai pointé du doigt certains aspects qui me chagrinent chez Alexis mais je pourrais tout autant m'élever contre certaines assertions de Thomas (qui à l'époque était à mon avis moins aguerri qu'aujourd'hui pour débattre avec efficacité). Je cale la vidéo sur un point où à mon avis il y a une confusion de sa part (au moins au début) entre le néant (philosophique) et le vide quantique (physique) :

Je vais citer Étienne Klein dont le niveau d'analyse et de réflexion sur ces points me semble plus bien élevé que celui des deux protagonistes de la vidéo (c'est juste normal vu le nombre de bouquins qu'il a fait pour creuser la question). Ceci provient du Facteur temps ne sonne jamais deux fois (p. 72, Champs sciences) :

« [...] nous ne savons rien par la science de l'origine proprement dite de l'univers, rien non plus de celle du temps, qu'on prenne le terme "origine" dans sa signification chronologique ou causale. » Il poursuit en disant que la question de la création (ex nihilo) demeure sans réponse donc qu'elle est d'ordre métaphysique. 

Une autre formulation qui m'a plu (à verse, dirait Allais):

« [...] toute science a besoin, pour se construire, d'un "déjà-là" ».

 

[Christophe (Kristo)]

Il y a 14 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Ces controverses sont fameuses depuis celle de Platon et son disciple Aristote, Descartes et le jeune Pascal ou Spinoza et Descartes (Spinoza était un grand lecteur de Descartes), sans parler le choc entre Voltaire et Rousseau ou entre Sartre et Aron...

C'est clair !

Et je viens de tomber sur quelques dessins de deux autres grands philosophes, Luz et Charb, qui peuvent éclairer nos débats :

 

Modifié 9 décembre 2019 par Kristo (Christophe)
Sources ! Toujours vérifier ses sources !

[Patrick FROMENT]

Il y a 8 heures, Christian GIRARD a dit :

La question de base c'est quand même de définir ce qu'on entend par « Dieu », toute discussion achoppe déjà sur ce premier point.

Oui, c’est également ce que je me disais. La question de la définition de Dieu est effectivement la question cruciale et c’est elle qui va déterminer tout le reste du débat (voire l’impossibilité de tout débat).

Par exemple, il est évident que si tu adoptes un concept de Dieu à la Spinoza (ce qui ne me semble pas être le cas d’Alexis Masson) tu es prémuni contre toute contradiction concernant la non existence de Dieu puisque, pour Spinoza, Dieu est la nature et la nature est "tout ce qui existe".
... Dire que "tout ce qui existe" n’existe pas serait une contradiction logique majeure*.

Du coup, même Albert Einstein est bien obligé de croire au Dieu de Spinoza.

* Dire que "tout ce qui existe" se manifeste à nous par une illusion accessible à nos cinq sens et à notre entendement ne pose pas de difficulté logique majeure en revanche.

[Patrick FROMENT]

Il y a 9 heures, Christian GIRARD a dit :

Une autre formulation qui m'a plu (à verse, dirait Allais):

« [...] toute science a besoin, pour se construire, d'un "déjà-là" ».

Eh oui !!!

Comme le disait très justement Arthur Schopenhauer, "L'homme est un animal métaphysique " ... et comme le disait, tout aussi justement, Emile Meyerson, "L'homme fait de la métaphysique comme il respire".

Modifié 10 décembre 2019 par Patrick (Shiva)

[Patrick FROMENT]

Il y a 9 heures, Christian GIRARD a dit :

Quel que que soit le niveau de réflexion philosophique sur le sujet, il faut quand même prendre en compte qu'en toute fin la réflexion d'Alexis l'amène à croire en Jésus précisément, puisque Jésus lui parle. C'est un peu ça qui pose problème selon moi : de tous les dieux possibles il a quand même opté pour l'un d'entre eux, qui plus est ce Jésus prend la peine de s’exprimer en lui (« en français, ça c'est cool » ajouterait Kristo ) pour lui dire qu'il a « péché », vieux thème chrétien ;  ce qui implique d'une façon ou d'une autre l’adhésion à beaucoup d’histoires que je trouve totalement farfelues et qui pourtant imprègnent les divers courants chrétiens (mais aussi tous les autres hein !). 

Là encore je suis d'accord avec toi (wouahh ça fait beaucoup de points de convergences en ce matin ! )

Alexis Masson développe une réflexion philosophique pour démontrer l'existence de Dieu mais son Dieu n'est pas vraiment le Dieu des philosophes (en ce sens le nom de se chaine youtube "Le Dieu de la philo" ne me semble pas complètement juste.

Pour plus de précision sur cette notion de "Dieu des philosophes", il est possible, pour une première approche, de consulter la définition de Dieu dans Dicophilo ICI

Citation

L’expression « Dieu des philosophes » marque la différence entre les conceptions religieuses de Dieu et celles proposées en philosophie. La formule est d’abord forgée par Pascal, mais sa fortune dépasse l’usage pascalien. Pascal oppose Dieu tel que pensé par la philoso­phie et la science, à un Dieu biblique révélé

(...)

L’expression a une fortune hors du strict contexte pascalien pour désigner la conception déiste des philosophes (Lumières). Plus généralement, elle cristallise l’idée que les philosophes ont historiquement eu une idée différente des dieux de celle du commun. La conception philosophique de dieu paraissant souvent en décalage avec d’autres, plus courantes

 

[Christophe (Kristo)]

Il y a 4 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Du coup, même Albert Einstein est bien obligé de croire au Dieu de Spinoza.

Oui, il est proche du panthéisme. Lorsqu'il parle de Dieu, il se réfère à la nature. cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Panthéisme

Albert Einstein « Lettre au rabbin Goldstein, avril 1929 »

« Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l'harmonie ordonnée qui existe, pas en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains. »

Einstein se réclame également du panthéisme de Spinoza dans son ouvrage Comment je vois le monde (1934). Il définit le sentiment religieux du scientifique comme la croyance en l'intelligibilité du monde, et en une « raison supérieure » qui se dévoile dans « le monde de l'expérience ». Il s'oppose aux religions monothéistes classiques qui personnalisent Dieu abusivement selon lui.

 

https://www.scienceetfoi.com/citations-einstein-etes-vous-sur-qu-einstein-est-de-votre-cote/

"Je suis parvenu à une profonde religiosité qui a toutefois connu une fin abrupte à l’âge de 12 ans. À la lecture d’ouvrages scientifiques populaires, j’ai rapidement été convaincu que beaucoup d’histoires bibliques ne pouvaient pas être vraies."

Ecrit en 1946 pour “Notes Autobiographique”, 3-5.

"L’idée d’un Dieu personnel m’est totalement étrangère et me semble même naïve."

A Beatrice Frohlich, 17 décembre 1952. Einstein Archives, 59-797.

 

Et en même temps:

"Je ne suis pas athée. Je ne sais pas si je peux me définir comme panthéiste. Le problème est trop vaste pour nos esprits limités."

En réponse à la question « Croyez-vous en Dieu ? » Dans un entretien avec G.S. Vierek « Qu’est-ce que la vie signifie pour Einstein », Saturday Evening message. 26 octobre 1929. Réimprimé dans Viereck, Glimpse of the Great, 447.

"Ma position concernant Dieu est celle d’un agnostique."

À M. Berkowitz, 25 octobre 1950. Archives Einstein 59-215.

 

Einstein croyait qu'il faut être bien naïf pour croire à la vie après la mort ou en un Dieu personnel qui écoute les prières de l'humain, ou même qui s'en préoccupe. Source

Modifié 10 décembre 2019 par Kristo (Christophe)
La mise en page ! Il faut que je pense à la mise en page pour plus de clarté.

[Patrick FROMENT]

Il y a 6 heures, Patrick (Shiva) a dit :

* Dire que "tout ce qui existe" se manifeste à nous par une illusion accessible à nos cinq sens et à notre entendement ne pose pas de difficulté logique majeure en revanche.

Cette position épistémologique et métaphysique porte d'ailleurs un nom en philosophie, c'est le phénoménisme (l'idée que nous avons toujours affaire à des apparences).

Phénoménisme

[Christophe (Kristo)]

Il y a 3 heures, Kristo (Christophe) a dit :

panthéisme

 

il y a 28 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

phénoménisme

Bon, je pensais qu'on arriverait à mettre fin aux mots en isme (ici) et je m'aperçois qu'ils resurgissent à la première occasion.

Si on cherche à s'attaquer au mal à la racine en s'en prenant à l'obsession de la philosophie...
heu, comment peut-on appeler ça?

S'attaquer au philosophisme?  Ah non, je m'aperçois que l'anti-philosophisme est en fait un mouvement qui défend les pratiques religieuses !

Misère, on n'en sortira jamais...

[Patrick FROMENT]

Isme

Tu sais Kristo, je fais partie de ceux qui pensent que notre époque manque de construction idéologique, tout comme elle manque de tolérance aussi.

Je trouve, d'ailleurs, la chose assez curieuse, paradoxale et contre-intuitive. Y-a-t-il une corrélation entre les deux ? Peut être... Les années 70, par exemple, me semblent être des années très "idéologiques" ... et marquées, également, par une certaine tolérance.

[Christophe (Kristo)]

il y a 25 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

notre époque manque de construction idéologique, tout comme elle manque de tolérance aussi.

Je suis pour la tolérance. Je pense que le manque de tolérance est intolérable.

Il ne faut plus le tolérer !