Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christian GIRARD]

il y a 1 minute, tanhouarn a dit :

J'avais préféré le livre précédent "La formule de Dieu"

Oui, moi aussi je crois (il m'arrive aussi de croire ).

 

Voir quelques mots au sujet de l'ouvrage ici : 

 

... et ici :

 

 

il y a 6 minutes, tanhouarn a dit :

certaines sources douteuses, comme d'ailleurs chez Dan Brown qui pourtant est considéré par certains comme le meilleur chercheur dans le domaine (je plaisante à peine).

En effet, Dan Brown s'est largement inspiré d'écrits antérieurs qui n'ont pas eu le même rayonnement que le sien (d'où la force d'un roman), cf. mon message que j'ai déjà cité ci-dessus où je retrouve ceci (c'est moi qui graisse) :

Citation

Du coup, je ne lirai pas L'Ultime Secret du Christ du même auteur (et dont le thème trace dans le même sillon que le Da Vinci Code qui lui-même reprenait la majeure partie de son intrigue dans tout ce qui a été écrit dans les ouvrages relatifs à Rennes-le-Château et l’abbé Saunière (Cf. : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bérenger_Saunière ).

Je constate que je n'ai pas tenu mon engagement puisque j'ai finalement lu le livre ! On ne se refait pas... 

 

 

 

 

[Christian GIRARD]

il y a 14 minutes, tanhouarn a dit :

Par ailleurs, je te renvoie à ce que j'ai dit plus haut concernant les frères de Jésus, à savoir qu'il est essentiel de comprendre ce qui est la fratrie, les oncles, ... bref, la famille, dans l'Orient de l'époque. Je t'assure, la vision étriquée d'un frère de sang est largement modifiée dès lors

Prenons donc Jacques et la page Wiki afférente :

 

Citation

 

Jacques surnommé le Juste par Hégésippe et Clément d'Alexandrie, frère du Seigneur par Paul et frère de Jésus appelé Christ par Flavius Josèphe, mort en 61/62, est un Juif de Galilée, et l'un des quatre frères de Jésus de Nazareth cités dans les Évangiles (Mt 13, 55). C'est probablement le même que Jacques frère de Jude (Ju 1, 1 et Mt 13, 55), appelé « Juda le Zélote » et lui aussi qualifié de « frère » de Jésus, dans de nombreux textes chrétiens jusqu'au vie siècle. Ils sont tous deux donnés comme frères de Simon le Zélote. Ils figurent peut-être tous trois dans cet ordre dans les listes des douze apôtres. Toutefois, il y a un fort débat à ce sujet et la qualité d'apôtre est contestée à Jacques par certains historiens, qui estiment qu'il faut le distinguer de Jacques d'Alphée.

Jacques le Juste a sans doute joué un rôle de direction important, rendant des arbitrages, comme lors du Concile de Jérusalem et coordonnant l'activité des apôtres et de tous les prédicateurs itinérants. Le fait que son exécution provoque le renvoi du grand-prêtre Hanan ben Hanan, qui venait à peine d'être nommé, semble indiquer que Jacques était aussi un personnage important dans la société de Jérusalem.

Il a quelque peu été occulté par la tradition chrétienne, notamment dans l'Église latine d'Occident, parce que son état de frère de Jésus était incompatible avec la doctrine de la virginité perpétuelle de Marie, la mère de Jésus. Il a alors été considéré comme un cousin de Jésus. À la fin du ive siècle, après le concile de Nicée, Jérôme de Stridon a proposé d'en faire le fils de Marie de Clopas. Il est donc souvent identifié à Jacques le Mineur, mais cette solution n'a jamais été adoptée par les Églises orientales.

 

Lire la page complète ici :

Kristo, si tu avais lu le contenu des liens que j'ai édités plus haut tu aurais été plus prudent sur les points que Tanhouarn a dû te re-préciser. "À quoi ça sert que Christian y se décarcasse" ? [Bon, je sais, c'est du travail et du temps mais il faut essayer de savoir de quoi l'on parle !]

 

[Christophe (Kristo)]

Il y a 1 heure, tanhouarn a dit :

Non... le dogme de l'Immaculée Conception dit que Marie est née sans la "marque" du péché originel. Point final. 

Ca veut dire qu'elle est née de parents qui n'ont pas commis de "péché", c'est à dire, de parents mariés tout simplement ? Comme des tas de gens ?
Ou alors, sans péché originel, ça veut dire qu'elle ne descend pas d'Adam et Eve ?

 

Il y a 1 heure, tanhouarn a dit :

Le fait qu'elle soit restée vierge toute sa vie est un autre sujet qui n'a rien à voir avec le dogme de l'Immaculée conception. Par ailleurs, je te renvoie à ce que j'ai dit plus haut concernant les frères de Jésus, à savoir qu'il est essentiel de comprendre ce qui est la fratrie, les oncles, ... bref, la famille, dans l'Orient de l'époque. Je t'assure, la vision étriquée d'un frère de sang est largement modifiée dès lors

Donc tu veux dire que tu crois que Jésus n'a pas eu de frères de sang ?

 

il y a une heure, Christian Girard a dit :

Prenons donc Jacques et la page Wiki afférente :

Lire la page complète ici :

Kristo, si tu avais lu le contenu des liens que j'ai édités plus haut tu aurais été plus prudent sur les points que Tanhouarn a dû te re-préciser. "À quoi ça sert que Christian y se décarcasse" ? [Bon, je sais, c'est du travail et du temps mais il faut essayer de savoir de quoi l'on parle !]

Oui je les ai lus (enfin, survolés), c'est pour ça que j'ai dit qu'apparemment (si on comprend ce qui est écrit dans la bible), Jésus a eu des frères et soeurs... https://fr.wikipedia.org/wiki/Frères_de_Jésus un point qui n'est pas très clair, apparemment, parce que contesté, forcément, ça dérange: si elle est restée vierge tout en ayant eu d'autres enfants, ça voudrait dire qu'ils sont aussi miraculeux que leur frangin. Ou alors, qu'elle a un sacré truc, ou pas de chance : elle tombe tout le temps enceinte, sans pénétration !
https://www.caminteresse.fr/sante/peut-on-tomber-enceinte-sans-penetration-1179916/

[Christian GIRARD]

 

Position protestante :

Citation

Article détaillé : proches de Jésus.

Selon les doctrines protestantes, Marie aurait eu, après la naissance de Jésus, des enfants avec Joseph, hypothèse qui n'altère pas la virginité de Marie à la naissance de Jésus.

Marc 3:32 La foule était assise autour de lui, et on lui dit : Voici, ta mère et tes frères [et tes sœurs] sont dehors et te demandent.

L'Église catholique a considéré que ces frères étaient en réalité des cousins, fils d'une autre Marie dite mère de Jacques et Joset en Mc 15:40 et Mt 27:56, mère de Jacques en Mc 16:1 et Lc 24:10 et mère de Joset en Mc 15:47, le mot « frère » étant en fait utilisé pour parler de relations plus éloignées ; les textes évangéliques se seraient conformés à cet usage, bien qu'ils soient écrits en grec, langue dans laquelle existe un mot pour « cousin » contrairement aux langues sémitiques, ce qui pose problème, mais on retrouve ce même mot frère (αδελφος, adelphos) dans la Bible grecque, la Septante, pour désigner des cousins, des amis, des proches dans des contextes tout à fait différents quant au texte produit par une civilisation judéo-hellénistique, celle d'Alexandrie. Dans les rares cas où est utilisé le mot "frère" pour désigner un proche parent qui n'est pas frère de sang, la précision du degré de parenté (fils de "...") est de mise et se rencontre presque toujours, rendant le texte assez clair quant à la situation des personnages. Il faut encore noter le sens de chacun des passages où il est fait mention des proches du Christ, et de leur traduction logique: ainsi Élisabeth est désignée sans équivoque comme une cousine de Marie. Les sœurs de Jésus, dont on ignore le nom, sont également évoquées dans un sens explicite au vu du contexte où il en est fait mention

https://fr.wikipedia.org/wiki/Virginité_perpétuelle_de_Marie

 

C'est tout ce que je peux trouver ce soir en lien avec ce que Tanhouarn disait ici :

Le 08/09/2018 à 13:22, tanhouarn a dit :

Le souci c'est que tu donnes des postulats selon ton prisme enraciné à la fois dans la modernité et dans ta vision occidentale. Je t'invite à plonger dans la vision antique de filiation pour comprendre la généalogie de Jésus. Par ailleurs, je t'invite à te pencher aussi sur la manière de considérer les liens familiaux en Orient, et plus particulièrement dans ce secteur. Tu comprendras mieux les questions des frères et soeurs de Jésus. 

De rien

 

[Christophe (Kristo)]

La vision des protestants est d'ailleurs rigolote.
Jusqu'à présent, je pensais (vaguement) qu'ils contestaient la virginité de Marie, y compris pour la naissance de Jésus, et je pense que beaucoup de gens pensent ça. Sans doute parce qu'on leur a dit qu'ils ne croient pas à son immaculée conception, et que tout le monde se goure sur ce que ça veut dire, l'immaculée conception (on pense que ça concerne la naissance de Jésus alors que c'est celle de Marie).

Les protestants adhèrent à la naissance virginale de Jésus et il placent Marie parmi les témoins privilégiés au même titre que les disciples du Christ. En revanche, ils ne croient pas à son Immaculée Conception, qui n'a pas de fondement biblique. https://fr.wikipedia.org/wiki/Protestantisme

Mais en fait, les protestants comme les autres, croient en la naissance miraculeuse de Jésus ! Franchement, c'est pas drôle : tant qu'à protester, ils auraient pu protester l'ensemble, pas seulement des petits bouts.

J'ai lu que même l'Islam considère que Jésus est né miraculeusement, sans père !
Bon alors, faudrait m'expliquer les différences entre toutes ces religions monothéistes. Si l'une détient la vérité divine et pas les autres, pourquoi ce qui est miraculeux dans l'une serait accepté par une autre ? C'est n'importe quoi...
Soit ce sont des dieux différents, et dans ce cas un truc miraculeux dans une religion ne peut pas être tenu pour vrai dans les autres...  Soit c'est le même et unique Dieu, et alors pourquoi il y a aurait plusieurs religions différentes ? Dieu serait apparu à certains en leur disant des trucs, et serait apparu à d'autres en disant d'autres trucs, juste pour compliquer les choses ?

[Patrick FROMENT]

Il y a 15 heures, Christian Girard a dit :

Ah, alors peux-tu me dire où l'on pourrait consulter un seul texte original écrit de la main de Platon ?

(J'ai déjà évoqué ce fait surprenant dans VM mais tant que je ne sais pas si la fonction "Recherche" du site permet enfin de donner des liens pour l'instant inefficients,  je ne me risque pas à chercher la source. Dura lex...)

Ecrits de Platon ou pas écrits de Platon, nous sommes pétris, façonnés, formatés par sa vision.

Entre Platon et Héraclite, l’occident a choisi Platon. Plus tard nous avons confirmé ce choix en préférant Descartes à Spinoza.

Nous sommes les héritiers d’une vision dualiste, clivante et séparée des choses : le mode des idées et le monde sensible, le bien et le mal, l’esprit et le corps, Dieu et la création…

Nos débats un peu élaborés sur ce forum sont souvent le reflet de cette vision. C’est très difficile de sortir de se conditionnement (et je m’inclus largement dans cette difficulté).

[Alx]

 

Il y a 10 heures, tanhouarn a dit :

Petite digression : même si je comprends ce que tu as voulu dire, je réfute le terme " Les religions imposent de croire". En tout cas, pour le christianisme. Il n'y a pas d'imposition mais une adhésion à ladite croyance.

Je me suis mal exprimé : je voulais bien entendu dire que la foi était un pré-requis pour adhérer à la religion. 

En d’autres termes, il ne faut pas attendre de preuves. C’est, selon moi, ce qui rend le débat difficile avec les non-croyants, qui se disent généralement prêts à croire pour peu que les croyants leur donnent des preuves (position paradoxale puisqu’elle confond croire et savoir).

Mais bon, si tu m’as compris, c’est l’essentiel

[Alx]

il y a 58 minutes, Shiva (Patrick) a dit :

nous sommes pétris, façonnés, formatés par sa vision.

Entre Platon et Héraclite, l’occident a choisi Platon. Plus tard nous avons confirmé ce choix en préférant Descartes à Spinoza.

Nous sommes les héritiers d’une vision dualiste, clivante et séparée des choses : le mode des idées et le monde sensible, le bien et le mal, l’esprit et le corps, Dieu et la création…

J’ai d’ailleurs appris hier, en lisant l’article Wikipedia consacré à Platon, qu’on avait dit de lui : « la philosophie occidentale n'est qu’une suite de notes de bas de page aux dialogues de Platon »

[Eflamm CAOUISSIN]

Il y a 8 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Ca veut dire qu'elle est née de parents qui n'ont pas commis de "péché", c'est à dire, de parents mariés tout simplement ? Comme des tas de gens ?
Ou alors, sans péché originel, ça veut dire qu'elle ne descend pas d'Adam et Eve ?

Extrait du catéchisme de l'Eglise Catholique : 

397 L’homme, tenté par le diable, a laissé mourir dans son cœur la confiance envers son créateur (cf. Gn 3, 1-11) et, en abusant de sa liberté, a désobéi au commandement de Dieu. C’est en cela qu’a consisté le premier péché de l’homme (cf. Rm 5, 19). Tout péché, par la suite, sera une désobéissance à Dieu et un manque de confiance en sa bonté.

398 Dans ce péché, l’homme s’est préféré lui-même à Dieu, et par là même, il a méprisé Dieu : il a fait choix de soi-même contre Dieu, contre les exigences de son état de créature et dès lors contre son propre bien. Constitué dans un état de sainteté, l’homme était destiné à être pleinement" divinisé " par Dieu dans la gloire. Par la séduction du diable, il a voulu " être comme Dieu " (cf. Gn 3, 5), mais " sans Dieu, et avant Dieu, et non pas selon Dieu " (S. Maxime le Confesseur, ambig. : PG 91, 1156C).

404 Comment le péché d’Adam est-il devenu le péché de tous ses descendants ? Tout le genre humain est en Adam " comme l’unique corps d’un homme unique " (S. Thomas d’A., mal. 4, 1) Par cette " unité du genre humain " tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam, comme tous sont impliqués dans la justice du Christ. Cependant, la transmission du péché originel est un mystère que nous ne pouvons pas comprendre pleinement. Mais nous savons par la Révélation qu’Adam avait reçu la sainteté et la justice originelles non pas pour lui seul, mais pour toute la naturehumaine : en cédant au tentateur, Adam et Eve commettent un péché personnel, mais ce péché affecte la nature humaine qu’ils vont transmettre dans un état déchu (cf. Cc. Trente : DS 1511-1512). C’est un péché qui sera transmis par propagation à toute l’humanité, c’est-à-dire par la transmission d’une nature humaine privée de la sainteté et de la justice originelles. Et c’est pourquoi le péché originel est appelé " péché " de façon analogique : c’est un péché " contracté " et non pas " commis ", un état et non pas un acte.

405 Quoique propre à chacun (cf. Cc. Trente : DS 1513), le péché originel n’a, en aucun descendant d’Adam, un caractère de faute personnelle. C’est la privation de la sainteté et de la justice originelles, mais la nature humaine n’est pas totalement corrompue : elle est blessée dans ses propresforces naturelles, soumise à l’ignorance, à la souffrance et à l’empire de la mort, et inclinée au péché (cette inclination au mal est appelée " concupiscence "). Le Baptême, en donnant la vie de la grâce du Christ, efface le péché originel et retourne l’homme vers Dieu, mais les conséquences pour la nature, affaiblie et inclinée au mal, persistent dans l’homme et l’appellent au combat spirituel.

 

C'est Marie qui, selon le dogme de l'Immaculée Conception, est née sans cette marque du péché originel. Pas ses parents. L'Eglise ne s'est pas prononcée sur les parents de Marie : autant il y a des pistes théologiques qui permettent d'affirmer les choses pour Marie, autant ce n'est pas le cas pour ses parents. Mais je te l'accorde, on est clairement ici sur le domaine de la foi, et à ce qui n'a pas la foi, aucune démonstration ne pourra la lui donner. 

 

Il y a 8 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Donc tu veux dire que tu crois que Jésus n'a pas eu de frères de sang ?

Oui, effectivement, c'est mon avis. Le texte évoqué plus haut sur les "frères" de Jésus ne se base sur rien qui provient des écritures mais sur des apocryphes, dont l'évangile de Barnabé qui est un texte du XVe siècle et musulman. Comme me disait un ami, : "ils me font toujours rire les Fox Mulder qui disent que la Bible et l'Eglise mentent, moi je sais" alors qu'ils n'ont aucune source fiable…"

Soit dit en passant : si  Jacques était le frère biologique de Jésus, pourquoi n'était-il pas à Nazareth ?

Pour en revenir sur le texte concernant les "frères de Jésus", il faut savoir que Hanan ben Hanan n'est cité que par Flavius Josèphe, qui déjà confond les Esséniens et les Chrétiens…. et qui est pro-romain (il a souvent retourné sa veste). Vous imaginez bien l'objectivité de Flavius Josèphe. D'un côté, on a donc du multi-sources (même si la source Q est la base essentielle), de l'autre on a une seule source et difficilement crédible, même des historiens (et ici je ne parle pas de foi). 

Il y a 7 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Mais en fait, les protestants comme les autres, croient en la naissance miraculeuse de Jésus ! Franchement, c'est pas drôle : tant qu'à protester, ils auraient pu protester l'ensemble, pas seulement des petits bouts.

Ben justement : si différentes Eglises, dont les historiques, basent leur croyance sur un même corpus malgré les divergences, c'est qu'il y a quelque chose. Mais là encore, ça concerne la foi

Il y a 7 heures, Kristo (Christophe) a dit :

J'ai lu que même l'Islam considère que Jésus est né miraculeusement, sans père !
Bon alors, faudrait m'expliquer les différences entre toutes ces religions monothéistes. Si l'une détient la vérité divine et pas les autres, pourquoi ce qui est miraculeux dans l'une serait accepté par une autre ? C'est n'importe quoi...

Ben non, en fait. Quand tu creuses un peu le Coran, effectivement au premier abord tu peux le penser, mais avec une légère exégèse, on retrouve les discours talmudiques anti-chrétiens des premiers siècles, aux racines de l'Islam. La doctrine de l'Islam se base sur les textes juifs modifiés et les textes Nestoriens (chrétiens hérétiques) et coptes. 

Et ton questionnement est juste quant tu dis 

Il y a 7 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Soit ce sont des dieux différents, et dans ce cas un truc miraculeux dans une religion ne peut pas être tenu pour vrai dans les autres...  Soit c'est le même et unique Dieu, et alors pourquoi il y a aurait plusieurs religions différentes ? Dieu serait apparu à certains en leur disant des trucs, et serait apparu à d'autres en disant d'autres trucs, juste pour compliquer les choses ?

Jésus a dit "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie" et non "Je suis l'un des chemins, l'une des vérités... " 

A la lumière de cet élément, il te sera aisé de conclure ton excellente interrogation

Modifié 11 septembre 2018 par tanhouarn
précision

[Patrick FROMENT]

il y a 5 minutes, Alx a dit :

J’ai d’ailleurs appris hier, en lisant l’article Wikipedia consacré à Platon, qu’on avait dit de lui : « la philosophie occidentale n'est qu’une suite de notes de bas de page aux dialogues de Platon »

Tu vois que quand je disais, je ne sais plus où, qu'en matière de connaissance on en était resté à peu près aux présocratiques, j'exagérais à peine.

Heureusement la Science moderne (!!) nous a sorti de ce bourbier !