Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christian GIRARD]

Il y a 20 heures, tanhouarn a dit :

Maintenant, si tu veux des sources qui te permettent de te faire ton avis perso, le mieux est d'acheter la Bible, de travailler ton hébreu, ton grec et ton latin, et te pencher toi-même sur la question

Hello Tan'

Merci pour tes remarques. Je suis comme toi, en manque de temps pour apporter quelques sources, c'est du boulot effectivement (bizarrement, les études historiques que je peux connaître sur le sujet relatif à Jésus ne me donne pas d'éléments qui appuient la thèse d'un Dieu incarné). Par ailleurs, je précise que, pour ma part, il y a plusieurs Jésus, je m'explique : le premier (qui concerne les historiens) serait un personnage réel, de chair et d'os, une sorte de rabbin à la vision apocalyptique, comme je l'ai déjà dit dit, instruit (cf. sa connaissance de diverses langues), fils d'un charpentier qui serait plutôt sans doute un entrepreneur (selon les traductions) et dont les moyens aurait permis entre autres l'instruction de son fils (là, je ne parle pas d'un Dieu incarné hein, mais d'un fils légitime ou considéré comme tel, peu importe). Et il y a (au moins) un second Jésus, qui est une sorte de mythe (assez sympa au demeurant), une construction reposant effectivement peut-être sur un personnage réel (ou plusieurs qui sait ?) mais sur lequel on a brodé petit à petit un costume de Dieu en lui attribuant un peu artificiellement des liens avec des textes de l'Ancien Testament afin qu'il s'inscrive dans une continuité. Le problème est de mélanger ces deux Jésus, à savoir celui qui a peut-être existé (je dis peut-être car même le personnage humain est sans doute décrit parfois de façon fautive, un individu sur lequel il manque beaucoup d'éléments pour s'en faire une idée juste et précise, on fait avec ce qu'on a faute de mieux dans la tentative de reconstruction du personnage), un humain tel que le décrit Kristo (dont le prénom réel, Christophe est, comme le mien, rattaché à la racine "Christ" ) et qui serait donc à l'origine d'une secte façon gourou (rien de péjoratif dans ces termes sous ma plume dans ce contexte) et un Jésus "Dieu incarné" à qui il va falloir accorder toute une série de faits prétendus mais qui dépassent l'entendement et la raison (son appartenance au concept de Trinité, sa naissance d'une vierge elle-même marquée du sceau de l'Immaculée Conception, ses miracles décrits dans les Évangiles, la Résurrection etc.). 

Bref Kristo n'accorde éventuellement qu'un peu de crédit en l’hypothétique existence d'un Jésus humain qui serait à origine d'une secte façon Raël mais ayant gagné de l’ampleur avec le temps, Tanhouarn accorde sa confiance en tout ce qui a trait à sa religion qui en découle : l'existence de Jésus et ce qui en est relaté n'a pas à être mise en doute et il est bien Dieu incarné, donc il EST Dieu. Les textes sont dignes de foi  et les théologiens (au moins catholiques) qui les étudient s'accordent à dire qu'ils sont des éléments de preuve de l'existence du Dieu Jésus (et de Dieu tout court). 

 

Je reviens au passage que j'ai mis en citation au début du message qui me fait penser ceci : s'il faut étudier l'hébreu, le grec et le latin pour une approche solide et cohérente de la question alors les chrétiens de cette planète, en quasi totalité, ne connaissent pas le sujet auquel ils accordent leur foi. Dommage... 

 

 

 

Modifié 9 septembre 2018 par Christian Girard

[Eflamm CAOUISSIN]

Il y a 8 heures, Christian Girard a dit :

Bref Kristo n'accorde éventuellement qu'un peu de crédit en l’hypothétique existence d'un Jésus humain qui serait à origine d'une secte façon Raël mais ayant gagné de l’ampleur avec le temps, Tanhouarn accorde sa confiance en tout ce qui a trait à sa religion qui en découle : l'existence de Jésus et ce qui en est relaté n'a pas à être mise en doute et il est bien Dieu incarné, donc il EST Dieu. Les textes sont dignes de foi  et les théologiens (au moins catholiques) qui les étudient s'accordent à dire qu'ils sont des éléments de preuve de l'existence du Dieu Jésus (et de Dieu tout court). 

 

Je reviens au passage que j'ai mis en citation au début du message qui me fait penser ceci : s'il faut étudier l'hébreu, le grec et le latin pour une approche solide et cohérente de la question alors les chrétiens de cette planète, en quasi totalité, ne connaissent pas le sujet auquel ils accordent leur foi. Dommage... 

Juste en passant rapidement sur le net une rapide réponse : 

1- Non, je n'accorde pas ma confiance en ce qui a trait à ma religion qui en découle. Pour dire vrai, je suis même un peu "St Thomas" sur les bords. Si je suis chrétien, c'est évidemment parce que j'ai été baigné dedans depuis l'enfance, mais aussi parce que, après un passage plus à vide, j'ai fait un chemin personnel qui m'a montré que foi et raison peuvent (et doivent) se conjuguer, et que, comme je ne me contente pas d'accepter une info sociétale, politique ou autre en préférant la vérifier par moi-même, j'étudie ou je me fie à des gens qualifiés et reconnus comme tels par la qualité de leur travail.

Je pense même que le doute est bon, dès l'instant où notre orgueil ne transforme pas ce doute en certitude, et nous laisse une porte ouverte à la réflexion, permettant de grandir spirituellement... et donc humainement. 

 

2 - Oui, beaucoup de chrétiens ne connaissent pas le sujet auquel ils accordent leur foi. Tu as raison. Et c'est dommage, comme tu le dis. Mais tu sais, c'est valable pour beaucoup de sujets ; beaucoup de ceux qui se réclament de l'Islam ne le connaissent pas. Beaucoup de ceux qui parlent de laïcité n'en connaissent rien (à part ce que disent les médias... c'est dire... ). Et j'en passe. 

[Christian GIRARD]

il y a 2 minutes, tanhouarn a dit :

foi et raison peuvent (et doivent) se conjuguer

Je suppose que tu veux dire que ceux qui ont la foi se doivent de la conjuguer avec la raison et je ne peux aller que dans ton sens. Pour ceux qui n'ont pas la foi il faut sans doute conjuguer la raison avec le doute et l'ouverture d'esprit. Kristo doit paraître bien agaçant à titiller les religions comme il le fait, mais il est dans son rôle et je pense que tout le monde aura compris que Kristo est un gars très humain qui cherche à sa façon à faire le bien dans le monde. Ce que je veux dire c'est que la foi n'est pas nécessaire à un homme pour se montrer bon ni même être heureux ou trouver un sens à sa vie si le besoin s'en fait ressentir. 

 

il y a 8 minutes, tanhouarn a dit :

Je pense même que le doute est bon, dès l'instant où notre orgueil ne transforme pas ce doute en certitude, et nous laisse une porte ouverte à la réflexion, permettant de grandir spirituellement... et donc humainement. 

Joliment dit.

 

il y a 9 minutes, tanhouarn a dit :

Oui, beaucoup de chrétiens ne connaissent pas le sujet auquel ils accordent leur foi. Tu as raison. Et c'est dommage, comme tu le dis. Mais tu sais, c'est valable pour beaucoup de sujets ; beaucoup de ceux qui se réclament de l'Islam ne le connaissent pas. Beaucoup de ceux qui parlent de laïcité n'en connaissent rien (à part ce que disent les médias... c'est dire... ). Et j'en passe. 

Je suis d'accord avec toi. 

[Christophe (Kristo)]

il y a une heure, tanhouarn a dit :

2 - Oui, beaucoup de chrétiens ne connaissent pas le sujet auquel ils accordent leur foi. Tu as raison. Et c'est dommage, comme tu le dis. Mais tu sais, c'est valable pour beaucoup de sujets ; beaucoup de ceux qui se réclament de l'Islam ne le connaissent pas. Beaucoup de ceux qui parlent de laïcité n'en connaissent rien (à part ce que disent les médias... c'est dire... ). Et j'en passe. 

Il faut dire que c'est quand même assez simple (mais pas toujours facile) d'être athée. Il n'y a pas grand chose à connaître de spécial. Ni dogme, ni croyance, ni grand livre, ni gourou, ni obligation culinaire, vestimentaire ou capillaire, ni Dieu, ni Maître si possible... ce qui n'empêche pas bien sûr d'avoir de l'éthique ou de la morale, de l'altruisme, et du bon sens, pour vivre en société...

[Alx]

Le 08/09/2018 à 17:09, tanhouarn a dit :

Es-tu certain que Hugo ait écrit Les Misérables, que Stendhal ait écrit Le Rouge et le Noir, qu'Aristote ou Socrate ont vraiment écrit ce qu'on leur prête.... ? 

Non : Socrate n’a rien écrit, c’est Platon qui a fait tout le boulot. Je le sais : je l’ai lu sur Wikipédia

Citation

Socrate n’a laissé aucun écrit, mais sa pensée et sa réputation se sont transmises par des témoignages indirects

 

[Alx]

Il y a 19 heures, Christian Girard a dit :

s'il faut étudier l'hébreu, le grec et le latin pour une approche solide et cohérente de la question alors les chrétiens de cette planète, en quasi totalité, ne connaissent pas le sujet auquel ils accordent leur foi. Dommage... 

Je ne sais pas si c’est dommage : si j’ai bien compris, c’est cette incertitude qui fait toute la valeur de la foi. 

Encore une fois, on revient à la même réflexion : si on savait, ce ne serait plus de la foi, mais de la connaissance. Les religions imposent de croire, il faut accepter ce principe. 

Sans ça, pas de discussion possible entre les croyants (qui suivent le dogme) et les autres (qui réclament des preuves). 

[Christian GIRARD]

@Alx : Tu prêches un converti . La foi c'est croire sans preuve (de l'existence de Dieu) mais ça n'empêche pas le croyant d'étudier l'histoire de sa religion et de connaître les sources et le sens des rites qui y sont associés. Dans le cas de Tanhouarn, si j'ai bien compris, ses études renforcent sa foi. Il n'y a pas incompatibilité. 

J'ajoute que pour ce qui concerne les catholiques que je connais (absence totale d'adorateurs du Grand Manitou dans mon entourage) ils ignorent totalement certains points fondamentaux du dogme, ils ont une méconnaissance de leur religion mais ils se disent (et se comportent en) croyants mais je suis rarement convaincu de leur "foi". Je n'ai pas d'outil (des "instruments de mesure") qui me permettraient de savoir ce qu'est la foi qu'il prétendent avoir (et à quel degré si tant est qu'il y ait des nuances). Selon moi, ils adhèrent surtout à une culture et suivent des rites ancestraux sans chercher à en savoir plus. Je respecte cela mais suis plus sensible à la recherche d'une certaine spiritualité (liée à une quête de sens même totalement personnelle et sans dogme) qu'à une croyance que je qualifierais (gentiment) de naïve.

 

[Christophe (Kristo)]

Il y a 2 heures, Christian Girard a dit :

J'ajoute que pour ce qui concerne les catholiques que je connais (absence totale d'adorateurs du Grand Manitou dans mon entourage) ils ignorent totalement certains points fondamentaux du dogme

Lesquels par exemple? C'est intéressant...

[Christian GIRARD]

Il y a 1 heure, Kristo (Christophe) a dit :

Citation

ils ignorent totalement certains points fondamentaux du dogme

Lesquels par exemple ? C'est intéressantt...

 Deux exemples (dont j'ai déjà parlé ici mais bon...) :

La transsubstantiation lors de l'Eucharistie. Wikipédia dit ceci à ce propos :

Citation

les Églises catholiques et orthodoxes professent la présence réelle du Christ, en son corps et son sang, sous les apparences (« espèces ») du pain et du vin

Sources :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Eucharistie#Transsubstantiation,_consubstantiation,_présence_spirituelle

https://fr.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation

J'ai noté que la plupart des catholiques (que j'ai rencontrés, avec qui j'ai discuté, etc.) pensent que l'hostie est seulement une allégorie alors que c'est censé être beaucoup plus, mais c'est assez difficile à expliquer :
 

Citation

Une mystérieuse transformation

Devenir Dieu pour le remercier ? Quoi de plus étonnant. Pour y arriver on peut essayer de changer de vie, de transformer nos comportements, bref de "faire des efforts". Cela n'est pas négligeable mais on en perçoit vite le caractère dérisoire. En fait Jésus nous indique une autre voie, étonnante mais sûre, pour aimer comme il aime : se nourrir de lui, présent dans l'eucharistie.

"Car, dit-il, mon corps est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson". Ou encore : "Celui qui me mange vivra par moi". Ainsi, peu à peu, nous devenons d'autres Christ et nous pouvons dire, comme l'apôtre Paul : "Ce n'est plus moi qui vis, c'est le Christ qui vit en moi". Ou, pour le dire comme Thomas d'Aquin : "L'effet propre de l'eucharistie est la transformation de l'homme en Dieu". Et c'est ainsi que nous devenons nous-mêmes le merci de l'homme à son créateur.

Source : https://croire.la-croix.com/Definitions/Sacrements/Eucharistie/L-eucharistie-un-grand-mystere

Petit clin d’œil à ceux qui s’intéressent dans VM à la thèse vampirique (pour ce qui concerne le fait de boire du "sang" – on se doute néanmoins que pour Kristo ça reste du pinard ! ) ou l’anthropophagie (pour ce qui concerne le fait de manger du "corps", amis des Cartes cannibales bonjour).

Attention, l'hostie est censée se transformer mais sans modification physico-chimique hein, il s'agit juste d'une sorte d'essence divine qui serait en elle, il s'agit d'une "transformation mais... sans transformation apparente" (sauf cas de miracles prétendus qu'on a déjà évoqués dans ce sujet où parfois interviennent des cœurs sanguinolents etc.). 

 

J'ai constaté également une confusion dans ce qu'il est convenu d'appeler le dogme de l'Immaculée Conception qu'on attribut souvent à Jésus né d'une vierge (d'où sa conception" immaculée", comme si le fait de faire l'amour était pour une femme une salissure ! Merci de ne pas me reprendre en me disant : "Tu confonds l'acte sexuel et le péché originel", si besoin cliquez *ici*.).

Ce doit être une erreur courante puisque c'est même précisé dans Wiki en ces termes :

Citation

 

L'Immaculée Conception est une manière de désigner la Vierge Marie « sans tache » (latin : macula), c'est-à-dire sans péché, et également une fête de l'Église catholique, à l'occasion de laquelle ce mystère est célébré. Cette désignation renvoie à l'un des dogmes catholiques, la conception immaculée de Marie, qui précise que Marie, depuis sa conception dans le sein de sa mère, n'a pas été entachée par le péché originel et, contrairement au reste de l'humanité, n'a jamais eu besoin de purification ou de conversion.

L'« Immaculée Conception » ne concerne que la conception de Marie elle-même, et non pas celle de Jésus-Christ.

 

Si Marie a été conçue "dans le sein de sa mère" c'est qu'elle n'est pas été conçue via le un rapport sexuel entre humain. Quant à ce qui concerne les "histoires" qu'on raconte autour de Jésus et de sa vie, il est quand même préférable de regarder à chaque fois au moins les textes de référence (discutables en tant que tel, j'y reviendrai mais là je ne peux pas, faute de temps) pour évaluer le niveau d'extrapolation et, ça arrive, les contradictions.

Pour compliquer encore le tout, tenir compte de ceci :

Citation

Ce dogme de l'Immaculée Conception n'est pas directement lié au dogme de la virginité perpétuelle de Marie ni à celui de la conception virginale de Jésus.

À un moment donné, c'est à n'y rien comprendre, il faut bien l'avouer.  En savoir plus ici (un vrai casse-tête !) :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Immaculée_Conception

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conception_virginale

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Virginité_perpétuelle_de_Marie

 

** ** **

 

Bon, tant que j'y suis, je reviens sur un truc plus léger mais intéressant avec cet auteur que j'ai déjà évoqué dans VM,  José Rodrigues Dos Santos qui a écrit L'Ultime secret du Christ, un bouquin plutôt sympa de fiction qu'on trouve en Pocket pour moins de 10 euros et qui se lit facilement (disons que c'est un peu comme le Da Vinci Code). Il y figure en fin d'ouvrage une bonne bibliographie historique et critique sur les textes bibliques (Anciens et Nouveau testament). Dos Santos affirme ne s'appuyer que sur des références d'historiens et de théologiens reconnus et... ça dépote quand à ce qui concerne les remises en questions des idées reçues (sur Jésus par exemple, qui est évidemment au cœur de ce "thriller théologique") que pourraient être amenés à faire les lecteurs de l'ouvrage (les experts eux connaissent bien tous ces problèmes et en débattent).

 

Citation

Seule au cœur de la bibliothèque vaticane, Patricia Escalona, éminente paléographe, étudie le Codex Vaticanus, l'un des plus anciens exemplaires de la Bible. Un document aussi sacré qu'exceptionnel qui causera sa perte : elle est égorgée, et un message codé est laissé près de son corps. 
D'abord suspecté, Tomás Noronha, historien et cryptologue, finit par apporter son aide à Valentina, l'inspectrice chargée de l'enquête. 
Alors que les meurtres s'enchaînent, ils vont devoir plonger dans les mystères du livre sacré pour comprendre les motivations de l'assassin. Une quête de la vérité qui va les conduire jusqu'en Israël, sur les traces de l'une des plus grandes figures de l'humanité : le Christ. 

" José Rodrigues dos Santos dévoile les secrets du Christ tout au long d'un thriller passionnant. " 
Le Soir

 

Vous comprendrez à la lecture de l'ouvrage à quel point celui de Majax est d'une naïveté déconcertante.

 

Quelques commentaires de lecteurs, tirés d'Amazon :

Citation

 

V. Massaut : 

Ceux qui voudraient trouver ici un thriller palpitant seront peut-être un peu déçu. Oui il y a un peu de suspense ; bien sûr il y a une histoire (donc un roman). Mais on sent bien, peut-être un peu trop ici, que ce n’est qu’un prétexte pour faire passer le message sur les derniers résultats de l’analyse historique du Nouveau Testament et sur la personnalité du Christ. Cet aspect est néanmoins très intéressant et assez convaincant. On espère juste, comme le dit l’auteur en début de livre, que : « toutes les données historiques et scientifiques présentées ici sont vraies ».

Le décorticage de certaines parties de la Bible sont effectivement surprenantes parfois. Et la manière de les présenter à travers un roman, plutôt que d’en faire une présentation scientifique rébarbative, permet sans doute à tout un chacun de découvrir les recherches récentes sur l’histoire vraie de Jésus. Il reste quand même que certains aspects semblent encore des présomptions plus que des certitudes. Mais pourra-t-on jamais avoir des certitudes sur ce morceau de l’Histoire ?
Un livre à lire donc, certainement !

 

 

Citation

 

phenix67 :

Certes l'intrigue policière et les personnages sont quelque peu factices mais ils servent de prétexte à l'auteur pour aborder quelques thèmes judéo-chrétiens assimilés par notre mémoire docile et les remettre sérieusement et rationnellement en question. La lecture en est donc particulièrement troublante pour qui accepte d'aborder ces sujets sans a-priori.

 

 

 

 

 

[Christian GIRARD]

Il y a 8 heures, Alx a dit :

Socrate n’a rien écrit, c’est Platon qui a fait tout le boulot.

Ah, alors peux-tu me dire où l'on pourrait consulter un seul texte original écrit de la main de Platon ?

(J'ai déjà évoqué ce fait surprenant dans VM mais tant que je ne sais pas si la fonction "Recherche" du site permet enfin de donner des liens pour l'instant inefficients,  je ne me risque pas à chercher la source. Dura lex...)