Les Signes de l'Existence de Dieu

[Woody (Philippe)]

Oui alors, quelques réserves quand même, car la dernière fois que l'on s'est vu, E. Salaman me disait: "il a du en faire une drôle de tête le premier type qui a fait caca"...

[Christian GIRARD]

Je passe à autre chose, surtout parce que c'est d’actualité (ouvrage paru en juin 2012).

Les frères Bogdanov ( je sais, ça ne fait pas sérieux pour beaucoup hein ?)

Faut quand même que j'explique pourquoi...

Le Nouvel Obs', L’imposture Bogdanov : http://alasource.blogs.nouvelobs.com/archive/2010/09/26/l-imposture-bogdanov.html

Affaire Bogdanoff : http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Bogdanoff

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Autre "affaire" :

DIEU, HAWKING ET LA PHYSIQUE... HÉLAS !

Jean-François Robredo : "Depuis Galilée, philosophes et scientifiques savent que le mélange comme l’opposition entre science et religion sont stériles. L’Eglise voulait se protéger en renvoyant la science du côté de l’hypothèse pour nier l’évidence et préserver la vérité littérale des textes sacrés. C’est l’attitude des créationnistes et des tenants de l’Intelligent Design. Un cas inverse, tout aussi stérile et dangereux : le Pape Pie XII a voulu faire correspondre la Genèse avec la cosmologie de type big-bang. Stephen Hawking, en parlant hier de pensée de Dieu et aujourd’hui de négation de Dieu, commet deux fois la même vieille erreur."

Le physicien Etienne Klein s’agace : « Les propos attribués à Hawking sont d’une naïveté confondante, le degré zéro de l’épistémologie, bien loin de la subtilité et de l’intelligence dont il a fait preuve en physique. Pour démontrer que Dieu n’est pas nécessaire, il faut d’abord dire très précisément qui est cet Etre dont on veut prouver l’inutilité. Dieu, cela peut être beaucoup de choses différentes… Or Hawking ne nous dit pas de quel Dieu il parle.» Puis s’amuse : «Si la gravitation suffit pour créer l’univers, pourquoi ne pas dire que la gravitation, c’est Dieu ? Toute chute serait alors une expérience transcendantale. »

Michel Spiro, (longtemps directeur de l'IN2P3 au CNRS, aujourd'hui président du Cern), « nos théories physiques exprimées en langage mathématique sont le produit de l’activité humaine. Et même les maths, montre le théorème d’incomplétude de Kurt Gödel, ne surgissent pas d’elles-mêmes, elles reposent sur des axiomes non démontrables. »

La suite ici, dans Libération Sciences, je vous conseille de lire toute cette page de Sylvestre Huet, on est au cœur du sujet débattu actuellement dans VM :

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/09/dieu-hawking-et-la-physique.html

Lire aussi cet article d'Agoravox : http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/dieu-n-a-pas-cree-l-univers-a-dit-80752

Extrait :

Ce qui fait le buzz, c’est ce qui paraît être un revirement de Hawking qui dans ses déclarations précédentes, avait toujours affirmé que l’idée d’un Dieu conçu comme créateur de l’univers n’était pas incompatible avec la science. Le livre devrait donc faire débat et il est déjà en tête des ventes sur le site français d’Amazon dans la catégorie livre en anglais, alors que sa sortie est prévue pour le 9 septembre. L’affaire est sérieuse, puisqu’elle a suscité une mise au point de Rowan Williams, l’archevêque de Canterbury. C’est carrément une affaire d’Etat ! Pardon, je voulais dire une affaire d’Eglise ! Et en effet, même si ce revirement n’a rien du cataclysme ayant suivi la parution du livre de Darwin, on peut penser que les théologiens de l’Eglise soient quelque peu déçus, se sentant floués après avoir espérer trouver une preuve, sinon une trace ou même un maigre espoir de trouver Dieu dans la théorie du cosmos. A cette condamnation du célèbre physicien se sont jointes les voix du chef de la branche anglaise de l’Eglise catholique, Lord Sack, ainsi que nombre d’imans. On ne manquera pas de voir dans cette affaire une comédie très contemporaine. Quand les scientifiques apportent des preuves de Dieu ou disons, quelque place au divin, ils sont les bienvenus parmi les religieux mais quand ils affirment que Dieu n’a plus de place, alors ils sont carrément excommuniés. Comme aurait dit Marx, après la tragédie de Giordano Bruno, la comédie de la gravitation.

Qu’a dit au juste Hawking ? Tout simplement que le fait même qu’il y ait de la gravité dans l’univers interdit de penser qu’un Dieu a créé cet univers. Voilà comment est retranscrit le propos mais cet énoncé n’a aucune valeur car il faudrait entrer dans l’argumentation et donc, lire le fameux ouvrage. Pour l’instant, on observera la controverse se développer. John Lennox est un mathématicien chrétien, acteur dans de nombreux débats sur les rapports en science et religion, notamment avec l’athée déclaré Richard Dawkins. Il ne s’est pas privé de mettre son grain de sel dans la controverse déclenchée par le grand design. C’est avec une touche d’ironie qu’il présente Hawking comme un héros de la physique, ce qui justifie que son propos a une valeur éminente, bien plus que celle d’un obscur professeur de classe terminale qui aurait pu tout aussi bien établir un verdict similaire. Grâce à Lennox, nous avons quelques précisions sur ce débat. L’univers est-il créé à partir de rien (sous-entendu par la volonté de Dieu) ou alors s’est-il créé par lui-même à partir de la gravité ? Malgré d’évidentes subtilités mathématiques, on se dirige vers une impasse, ou alors une solution de rechange preuve ontologique de Dieu, datée de saint Anselme. Sans trahir la pensée de Lennox, il semble bien que l’interrogation soit la suivante : certes, Dieu n’aurait pas créé l’univers, parce qu’il y a les lois de la gravitation, mais au fait, pourquoi il y a-t-il ces lois plutôt que rien ? Et qui aurait créé ces lois ? Pour Lennox il n’y a pas photo ; Hawking s’est fourvoyé, essentiellement en mettant en opposition Dieu et la Loi de gravitation ; de plus, concevoir l’univers sans Dieu, juste avec les lois physiques, est une chose impensable, ajoute-t-il, en précisant qu’on peut et qu’on doit, en tant que chrétien, associer Dieu et les lois de la gravitation tout en reconnaissant que la beauté des équations de l’univers conduit (sur)naturellement à imaginer un Dieu derrière toute cette mécanique divinement réglé. Bref, rien de neuf depuis l’argument de Paley qui est utilisé à nouveau avec les données de la science contemporaine et pas seulement en physique mais aussi comme argument par les partisans de l’intelligent design en biologie.

[Christophe (Kristo)]

Salut, merci pour ces liens, ça montre comment il est sulfureux de mélanger Dieu et science, que ce soit pour affirmer l'existence ou l'inexistence de Dieu. Mais ça fait vendre du papier...

Les critiques contre Hawking ne m'étonnent pas, et bien que ce soit sans doute un scientifique éminent, j'avais aussi trouvé que sa "Brève histoire du temps" manquait d'intérêt.

Pas de surprise non plus concernant les frères Bogdanoff. La critique qui me parait bien refléter leur personnalité, c'est l'utilisation d'un "discours jargonnant pour impressionner le lecteur non scientifique (on peut faire l’analogie avec ce que Henri Broch appelle l’« effet puits » en astrologie : plus un discours est vague, c’est-à-dire jargonnant dans le cas présent, plus le lecteur a l’impression que le texte est érudit), tout en employant les termes scientifiques de façon inappropriée".

A part ça j'ai vu hier le docu belge "Mirages - Les miracles religieux". Intéressant, même s'ils ne peuvent tout évoquer (par exemple la finesse de l'image sur le suaire de Turin); mais ils montrent bien l'incohérence de la discontinuité de l'image au niveau de la tête (séparation entre la face et le dos du corps, avec une distance anormale par rapport à un vrai corps enrobé d'un linceul).

Ils évoquent un argument qui me paraît très fort : le fait que le suaire soit fait de lin tissé avec la méthode des 4 fils, ce qui nécessite un métier à tisser. Or celui ci n'a été inventé (en Chine) qu'au 6ème siècle de notre ère, et n'est arrivé en Europe que des siècles plus tard.

J'aime bien aussi la partie sur la liquéfaction du sang de saint Janvier. On voit comment ça se passe et comment c'est facilement reproduit avec des substances chimiques très simples. Quel dommage que l'on ne puisse ouvrir la fiole pour analyser le contenu

[Christian GIRARD]

J'aime bien aussi la partie sur la liquéfaction du sang de saint Janvier. On voit comment ça se passe et comment c'est facilement reproduit avec des substances chimiques très simples. Quel dommage que l'on ne puisse ouvrir la fiole pour analyser le contenu

On parvient à connaître la composition chimique d'astres lointains par spectroscopie , je suppose qu'il existe différents moyens d'analyser de façon indirecte et au moins pour l'essentiel le contenu de ces deux ampoules transparentes sans les ouvrir. Ceci dit, pas de faux procès car en suivant ton lien, on lit :

l’Église ne s’est pas prononcée officiellement sur le caractère miraculeux du phénomène.

Pas de miracle "officiellement". Pour certains juste un objet de culte, un support au rêve et à l'espoir d'un "signe de l'existence de Dieu". Pour d'autre une sorte d'outil de manipulation de masses plus crédules que croyantes en l'occurrence.

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Par ailleurs, il faudra que je retrouve mes notes relatives à une autre très jolie vision en creux relative à Dieu, celle de Simone Weil (je sais dans quel livre chercher mais pas à quelle page ).

Voici le texte que je cherchais qui développe cette belle idée que le meilleur signe de l'existence de Dieu, c'est justement l'absence de tout signe direct ! À méditer :

[font:Trebuchet MS]Dieu, s’il veut créer autre chose que soi, c'est-à-dire créer, ne peut faire que moins bien que soi. Disons mieux, ou pire : Dieu, étant déjà tout le bien possible et ne pouvant en conséquence l’augmenter, ne peut créer que le mal ! De là ce monde qui est le nôtre. Mais alors : pourquoi diable l’avoir créé ?

Ce problème est traditionnel. Mais personne peut-être ne l’a mieux perçu, ni mieux résolu, si tant est qu’on le puisse, que Simone Weil. Qu’est-ce que ce monde, demande-t-elle, sinon l’absence de Dieu, son retrait, sa distance (que nous appelons l’espace), son attente (que nous appelons le temps), son empreinte (que nous appelons la beauté) ? Dieu n’a pu créer le monde qu’en s’en retirant (sinon il n’y aurait que Dieu), ou s’il s’y maintient (sinon il n’y aurait rien du tout, pas même le monde) c’est sous la forme de l’absence, du secret, du retrait, comme la trace laissée sur le sable, à marée basse, par un promeneur disparu, et qui seule atteste, mais par un vide, de son existence en même temps que de sa disparition... Il y a là comme un panthéisme en creux, qui est la récusation de tout panthéisme vrai ou plein, de toute idolâtrie du monde ou du réel. « Ce monde en tant que tout à fait vide de Dieu est Dieu lui-même », et c’est pourquoi « Dieu est absent », toujours absent, comme l’indique d’ailleurs la prière fameuse. « Notre Père qui êtes aux Cieux… » Simone Weil prend l’expression au sérieux, et en tire toutes les conséquences : « C’est le Père qui est dans les cieux. Non ailleurs. Si nous croyons avoir un Père ici-bas, ce n’est pas lui, c’est un faux Dieu. »[/font]

André Comte-Sponville [Petit Traité des grandes vertus, page 360 (chapitre sur L'AMOUR, éd. PUF 1995] qui fait référence à La Pesanteur et la grâce de la philosophe Simone Weil.

[Christophe (Kristo)]

On parvient à connaître la composition chimique d'astres lointains par spectroscopie , je suppose qu'il existe différents moyens d'analyser de façon indirecte et au moins pour l'essentiel le contenu de ces deux ampoules transparentes sans les ouvrir.

D'après la page wikipedia, ils ont fait en 1989 des analyses spectrographiques qui ont montré que les fioles contenaient bien de l’hémoglobine. Mais elles ne démontraient évidemment pas que ca ne contenait pas aussi autre chose.

J'aime bien aussi le chapitre "Ca ne marche pas à tous les coups" où l'on voit que ça marche mieux lorsque le curé qui tient la fiole risque d'être... fusillé.

Voici le texte que je cherchais qui développe cette belle idée que le meilleur signe de l'existence de Dieu, c'est justement l'absence de tout signe direct ! À méditer :

Et un autre philosophe français a dit : "Dieu, c'est comme le sucre dans le lait chaud. Il est partout et on ne le voit pas. Et plus on le cherche, moins on le trouve" (c'est Coluche).

[Christian GIRARD]

Salut, merci pour ces liens, ça montre comment il est sulfureux de mélanger Dieu et science, que ce soit pour affirmer l'existence ou l'inexistence de Dieu. Mais ça fait vendre du papier...

Et ça continue avec le boson de Higgs surnommé "la particule de Dieu" (pas seulement par ces journalistes hein !), c'est porteur comme dénomination :

[video:youtube]

[William SNAVE]

Michel Spiro, (longtemps directeur de l'IN2P3 au CNRS, aujourd'hui président du Cern), « nos théories physiques exprimées en langage mathématique sont le produit de l’activité humaine. Et même les maths, montre le théorème d’incomplétude de Kurt Gödel, ne surgissent pas d’elles-mêmes, elles reposent sur des axiomes non démontrables. »

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Ce débat est très intéressant, mais certains même très prestigieux parlent de choses qu'ils connaissent mal. Ainsi la phrase sus-citée, car la seule énonciation d'un axiome constitue sa preuve, c'est à dire sa démonstration. En effet, il suffit de revenir à la définition de la notion de preuve en logique pour arriver à cette conclusion. En fait tous les axiomes sont démontrables et démontrés (au sens de la logique). Ce qui ne signifie pas que toute théorie est cohérente, mais cela nous entrainerait trop loin....

[Clément D'UZER]

Ici, une approche des miracles par l'écrivain anglais Chesterton:

Ma croyance que des miracles ont eu lieu dans l’histoire humaine n’est pas du tout une croyance mystique ; je crois en eux d’après la preuve humaine, tout comme je crois à la découverte de l’Amérique. Il y a sur ce point un simple fait logique qui ne demande qu’à être établi et expliqué. D’une façon ou d’une autre, une idée extraordinaire est née que les non croyants aux miracles les considèrent froidement et de bonne foi, tandis que les croyants aux miracles ne les acceptent qu’en rapport avec un dogme. Le fait est tout à fait différent. Ceux qui croient aux miracles les acceptent (à tort ou à raison) parce qu’ils en ont la preuve. Ceux qui n’y croient pas les nient (à tort ou à raison) parce qu’ils ont une doctrine contre les miracles. Ce qui est franc, clair, démocratique, c’est de croire une vieille marchande de pommes quand elles témoigne d’une meurtre. Ce qui est simple et populaire c’est de se fier à la parole d’un paysan sur un revenant (...). Si vous le rejetez, vous ne pouvez pouvoir dire que deux choses. Vous rejetez l’histoire du paysan sur le paysan soit parce que l’homme est un paysan, soit parce que l’histoire est une histoire de revenant. C’est-à-dire : ou vous niez le premier principe de la démocratie ou vous affirmez le premier principe du matérialisme - l’impossibilité abstraite du miracle. Vous avez parfaitement le droit d’agir ainsi, mais dans ce cas c’est vous qui êtes le dogmatiste. C’est nous les chrétiens qui acceptons la preuve réelle, c’est vous les rationalistes, qui refusez la preuve réelle, contraints de le faire par la force de la croyance.(...) Tout argument contre ces faits irréfutables est toujours un argument circulaire. Si je dis « Des documents du moyen-âge attestent certains miracles autant qu’ils attestent certaines batailles », on répond : « Mais les hommes du moyen-âge étaient superstitieux ». Si je veux savoir pourquoi ils étaient superstitieux, la seule réponse en dernier ressort est qu’ils croyaient aux miracles. Si je dis : « Un paysan a vu un esprit », on me dit : « Mais les paysan sont si crédules ». Si je demande : « Pourquoi crédules », la seule réponse est ... qu’ils croient aux esprits. L’Islande est impossible parce que seuls des marins stupides l’ont vue ; et les matelots sont stupides uniquement parce qu’ils disent avoir vu l’Islande. Il n’est que juste d’ajouter qu’il y a un autre argument dont l’incroyant peut rationnellement se servir contre les miracles, bien qu’en général, il oublie de s’en servir.

extrait de son livre Orthodoxie.

Et un petit rectificatif de ma part, à propos du "miracle du soleil" de Fatima. "Miracle" qui a été décrit dans différents autre endroits et que plusieurs études scientifiques (plus ou moins rigoureuses) semblent expliquer de manière tout à fait naturelle. Il ne s'agirait donc en aucun cas d'une "vision" surnaturelle, mais bien des conséquences d'une exposition trop prolongée des yeux au soleil. Ce qui, au final, ne change pas vraiment mon point de vue sur ce "miracle": jusqu'à présent, je n'en avais pas (ni pour ni contre, bien au contraire) et je restais dans une position d'indécision vis-à-vis de ce phénomène. Mes recherches récentes me poussent à voir plus sûrement là-dedans un simple phénomène naturel. Ce qui n'enlève rien au crédit que je porte aux apparitions de Fatima.

Merci donc à ceux qui m'ont poussé à aller voir plus loin.

[Christophe PELLETIER]

l'extrait est amusant, mais je ne suis pas tout à fait d'accord. il dit "ce sont ceux qui refusent de croire qui sont dogmatistes", dans un sens c'est vrai, mais si l'acceptation d'une histoire de miracle est assujettie à l'acceptation d'une plus importante histoire mystique, alors ça change tout.

si moi je viens te dire que j'ai vu un miracle réalisé par le père noël, tu vas être sceptique, car l'acceptation de mon histoire comme étant véridique est assujettie à la croyance que le père noël existe.

alors si le marin me dit que l'islande existe, je suis prêt à le croire, mais s'il me dit qu'elle a en plus été créée par le fils de dieu, qui est revenu d'entre les morts, ça change la donne parce que je ne suis pas prêt à croire à tout ça. dans l'exemple du miracle raconté par le paysan, on peut tout à fait accepter le témoignage, mais réfuter son explication.

[Robin CHR]

En tout cas, s'il n'existe pas, qu'il le dise.

Ca fera de bien à cette chiure de mouche sur laquelle on habite.