Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christophe (Kristo)]

L'univers, d'ailleurs (celui du big bang) est fini mais non limité.

Ca, il faudrait encore le prouver. Mais pour aller plus loin dans ta réflexion, si l'univers est fini mais non limité, encore faut-il que tu définisses ce que tu entends par "limites".

Faut relire Einstein.

L'univers non limité, ca veut dire qu'on peut avancer dans une direction sans jamais être limité. Au bout d'un moment, on revient éventuellement à son point de départ, étant donné la courbure de l'espace-temps.

(l'univers -dans la théorie du big bang- n'est donc pas infini, mais il est non limité)

Car s'il est non limité dans une dimension, pourquoi ne le serait-il pas sur d'autres niveaux dimensionnels ?

J'entendais un univers à 4 dimensions : 3 d'espace et 1 de temps.

Il est non limité dans l'espace.

Ceci dit il y a des théories qui parlent d'autres dimensions, mais elles restent à démontrer.

Cela signifierait-il que certaines choses peuvent exister alors que l'homme ne peut encore appréhender ?

Ca c'est sûr, on ne peut pas tout appréhender. Mais on peut essayer d'en comprendre le plus possible.

La science cherche à expliquer le fonctionnement du monde. Elle parvient à expliquer pas mal de choses, de plus en plus, même si elle ne pourra jamais tout expliquer. Balayer tout ça d'un revers de main en disant "tout est créé par un être incréé", cela n'explique rien, cela ne fait que repousser le problème. Surtout, cela soulève plus de questions que cela n'en résout. Ca ne simplifie rien, ça complique tout.

Mais ce n'est pas parce que ca complique tout qu'il faut balayer une éventualité d'un revers de main.

Ok mais s'il y a une solution simple, pourquoi en chercher une compliquée ?

Remarque, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué...

Ce n'est pas une posture raisonnable, parce que pour chercher à expliquer le fonctionnement du monde, il convient d'ouvrir son champs de recherche au champs du possible.

D'accord. Mais il faut prouver ce qu'on avance.

[Philippe CARRERE]

La science cherche à expliquer le fonctionnement du monde. Elle parvient à expliquer pas mal de choses, de plus en plus, même si elle ne pourra jamais tout expliquer. Balayer tout ça d'un revers de main en disant "tout est créé par un être incréé", cela n'explique rien, cela ne fait que repousser le problème. Surtout, cela soulève plus de questions que cela n'en résout. Ca ne simplifie rien, ça complique tout.

Mais ce n'est pas parce que ca complique tout qu'il faut balayer une éventualité d'un revers de main. Ce n'est pas une posture raisonnable, parce que pour chercher à expliquer le fonctionnement du monde, il convient d'ouvrir son champs de recherche au champs du possible.

Je suis navré de réduire vos échanges à ces 2 messages, mais ces derniers me semblent symptomatiques de vos difficultés à parler de la même chose.

De ce que je comprends, Kristo décrit un univers dont le fonctionnement est connu de manière partielle par la science (évolution, big bang, nature des choses matérielles, règle "physique" et mathématique etc...).

Que l'Univers soit connu (en partie) de cette manière ne signifie pas :

- que Dieu existe ou pas

- que l'on puisse appréhender tout l'univers avec la science (du moins avec sa forme actuelle)

Néanmoins, la science actuelle laisse envisager un champ d'explications possible qui est large et plutôt "crédible" même sur des points dont on n’a pas de "preuves" : les différents modèles de l'évolution des espèces par exemple ne sont pas "prouvés" mais corroborés par un certains nombres d'observations qui se recoupent et restent cohérentes, les hypothèses émises sont démontées au fur et à mesure de ces observations et ce qui reste participe à la définition d’un « modèle » certes imparfaits mais qui s'améliore chaque jour en essayant de rester objectif.

Là ou j'ai l'impression que les choses "bloquent" c'est que dans le discours de Tanhouarn mais surtout de Clément, j'ai l'impression (mais je comprends peut être mal les différentes interventions) que l'idée qui se dégage c'est que :

"Puisque la science n'explique pas un certain nombre de phénomènes, d'observations (propres à l’Homme tels que l'Amour ou l'Amitié, la confiance – ou propre à son environnement : Evolution des espèces, « Force et mystères de la Nature » etc…) alors il y a « autre chose » : un Dieu incréé »

C’est là ou je suis perdu : si la science (actuelle) n’apporte pas les réponses nécessaires, pourquoi remplir ce vide par la « foi » en quelque chose que l’on ne peut concevoir ni même appréhender. Si Tanhouarn propose un cheminement pour arriver objectivement à un acte de foi, ce dernier n’est toujours pas très clair. Et surtout, il manque, à mon sens, les « signes » qui conduisent à cette foi. Une chose « inexplicable scientifiquement », un mystère, même s’il amène à réfléchir sur la nature de l’Homme, n’induit pas forcément un signe de l’existence de Dieu mais le signe d’une limite de notre compréhension. Bien évidement, il faut lutter contre les intégristes de l’explication rationnelle qui sont prêt à modifier leur méthode d’analyse pour parvenir aux conclusions qui les arrangent. Mais il ne faut pas tomber dans le travers contraire qui consiste à rendre « mystique » ce qui est « inexplicable ».

Modifié 1 juin 2012 par Philip59

[Clément D'UZER]

Pour moi, ce n'est pas tant (et plutôt pas du tout) que la science n'explique pas tout de la nature qui me pousse à croire en Dieu, à combler un vide: ce dont nous ne connaissons pas le fonctionnement aujourd'hui, nous l'apprendrons demain, et demain nous serons face à de nouvelles découvertes, de nouvelles interrogations. Non, je vois ce que n'explique pas ma science: c'est le "pourquoi". Épistémologiquement, la science se réduit à interpréter le "comment" ça marche. Elle permet donc d'éclairer pour nous les mécanismes, mais pas le sens.

Pourquoi le monde a-t-il été créé, quel est le but de l'évolution, l'utilité de notre passage, personne consciente, pleine et unique, sur Terre? Pourquoi l'Univers semble-t-il avancer vers toujours plus de perfectionnement mais aussi de complexité? d'où viennent l'univers et ses lois?

Autant de questions, comme celles sur l'âme et tant d'autres sur la transmission d'une culture, d'une éducation, de valeurs, etc. Qui n'ont pas de réponse scientifique possible.

Prenons les lois de l'univers: on pourrait très bien imaginer un monde sans gravitation, un monde fixiste, une autre forme de matérialité que la matière, des formes de vie différentes, des lois mathématiques différentes ou 2+2=2, ou il n'y a pas d'atomes, pas de lumière, ...

Notre "nature" est en effet très limitée, comme grandissant dans des normes précises, avec, en quelques sortes, un plan de développement et des critères à suivre.

[Clément D'UZER]

Quant aux "signes" qui prouveraient "à coup sûr" l'existence de Dieu, j'attends que vous me les nommiez. Pour la part, je n'en vois qu'un. Les autres ne sauraient être que des "propositions", des signes qui invitent à croire, ou qui y encouragent, mais qui laissent à chacun toute sa liberté: ils ne peuvent nullement prouver de manière scientifique, ferme et définitive que Doeu existe. L'Acte de Foi, parce que libre et, dans une certaine manière, don de soi ou "saut dans l'inconnu" est toujours nécessaire.

[Christophe (Kristo)]

Pour moi, ce n'est pas tant (et plutôt pas du tout) que la science n'explique pas tout de la nature qui me pousse à croire en Dieu, à combler un vide: ce dont nous ne connaissons pas le fonctionnement aujourd'hui, nous l'apprendrons demain, et demain nous serons face à de nouvelles découvertes, de nouvelles interrogations. Non, je vois ce que n'explique pas ma science: c'est le "pourquoi". Épistémologiquement, la science se réduit à interpréter le "comment" ça marche. Elle permet donc d'éclairer pour nous les mécanismes, mais pas le sens.

M'enfin puisque je vous dis que tout ça n'a pas de sens !

En tous cas pas de sens calculé, voulu, prédéterminé.

S'il y avait un sens, crois-tu -par exemple- que 50 enfants auraient été massacrés, il y a quelques jours, à Houla en Syrie ?

Pourquoi le monde a-t-il été créé, quel est le but de l'évolution, l'utilité de notre passage, personne consciente, pleine et unique, sur Terre?

Le monde n'a pas été "créé", il s'est formé comme des milliards d'autres mondes dans l'univers, dont une partie a eu des conditions favorables à l'apparition de la vie (au moins une planète, la nôtre, mais sans doute des quantités d'autres aussi).

L'évolution n'a pas de "but", c'est juste l'adaptation à l'environnement, par la sélection naturelle, qui fait que les espèces évoluent.

Si l'environnement évolue, les espèces évoluent.

Notre passage n'a pas d'utilité prédéfinie ni voulue. Ce qui n'empêche de lui en trouver une bien entendue. Si l'on pense aux autres et aux générations futures.

Mais pour l'instant, le passage de l'homme est plutôt raté, c'est surtout un parasite pour la planète. Enfin, remarque, elle s'en remettra, elle.

Pourquoi l'Univers semble-t-il avancer vers toujours plus de perfectionnement mais aussi de complexité?

Dans l'univers, le désordre ne fait qu'augmenter (comme l'indique le 2ème principe de la thermodynamique) : l'entropie globale augmente, même si temporairement l'ordre peut augmenter localement.

d'où viennent l'univers et ses lois?

Cette question est plus délicate à mon avis. Mais si on considère que l'univers a toujours existé, sous une forme ou une autre, il ne vient de nulle part, il est là tout simplement, il n'a pas eu besoin d'être "créé"

Autant de questions, comme celles sur l'âme et tant d'autres sur la transmission d'une culture, d'une éducation, de valeurs, etc. Qui n'ont pas de réponse scientifique possible.

Ensuite il y a aussi la philosophie qui peut te répondre mais elle a parfois tendance à tourner en rond.

Prenons les lois de l'univers: on pourrait très bien imaginer un monde sans gravitation, un monde fixiste, une autre forme de matérialité que la matière, des formes de vie différentes, des lois mathématiques différentes ou 2+2=2, ou il n'y a pas d'atomes, pas de lumière, ...

Notre "nature" est en effet très limitée, comme grandissant dans des normes précises, avec, en quelques sortes, un plan de développement et des critères à suivre.

Oui il y a sans doute des formes de vie différentes lorsque les conditions sont différentes (température, pression, luminosité, force gravitationnelle)

On peut imaginer un monde de silicium, au lieu du carbone qui nous constitue.

Quant aux "signes" qui prouveraient "à coup sûr" l'existence de Dieu, j'attends que vous me les nommiez. Pour la part, je n'en vois qu'un.

Lequel ?

[Clément D'UZER]

Jolie profession de foi. Mais qui, dans sa grande majorité, ne repose là non plus sur aucune "preuve" scientifique.

Il n'est pas plus scientifiquement contradictoire de croire en Dieu que de ne pas y croire. Peut-être moins contradictoire, même.

Quel signe?

J'attends d'abord de savoir quels signes pourraient te prouver de manière définitive que Dieu existe.

[Christophe (Kristo)]

Jolie profession de foi.

Ce n'est pas une foi. C'est pour moi une certitude, une conviction, une évidence, non une croyance.

Mais qui, dans sa grande majorité, ne repose là non plus sur aucune "preuve" scientifique.

Encore une fois (avec un s), c'est à celui qui avance quelque chose de le prouver, et non aux autres de prouver que cela n'existe pas, ce qui serait impossible.

C'est à celui qui prétend qu'il y a un sens, un but, une création, de le démontrer.

Il n'est pas plus scientifiquement contradictoire de croire en Dieu que de ne pas y croire. Peut-être moins contradictoire, même.

Le fait de croire n'est pas scientifique. Si on parle de croyance, on n'est pas dans le domaine de la science. Si tu veux faire entrer dieu dans ce domaine, alors il faut commencer par monter des expériences probantes et reproductibles.

Quel signe?

J'attends d'abord de savoir quels signes pourraient te prouver de manière définitive que Dieu existe.

N'importe lequel pour commencer, me suffirait.

Un petit miracle, comme dans la bible, par exemple.

Avec un protocole de vérification si possible, surtout si le miracle en question pourrait résulter d'un trucage.

[Eflamm CAOUISSIN]

Ce n'est pas une foi. C'est pour moi une certitude, une conviction, une évidence, non une croyance.

Tout autant que ca l'est pour nous, et j'ai proposé les étapes pour parvenir à ces certitudes. La foi n'est qu'une étape pour y parvenir. De ton côté tu as foi en ceux auxquels tu te réfères, mais jusqu'à ce jour rien n'est venu étayer le fait que Dieu n'existe pas. Les recherches scientifiques n'invalident en aucun cas l'existence éventuelle d'un Dieu créateur.

Ce que tu as, c'est donc une croyance, même si tu le nies.

Le fait de croire n'est pas scientifique. Si on parle de croyance, on n'est pas dans le domaine de la science. Si tu veux faire entrer dieu dans ce domaine, alors il faut commencer par monter des expériences probantes et reproductibles.

Je pense avoir déjà répondu plus que longuement à cette assertion, mais il semble que soit tu ne l'as pas lue (en disant que c'était trop abstrait alors que c'est clair et précis), soit tu n'as pas compris, soit il est difficile de contredire et dans ce cas tu contournes. Bizarrement, personne n'a explicitement répondu à cette démonstration ou tenté de la contredire. Je te propose donc de les relire, et notamment sur le passage sur les méthodes.

Pour ce qui est des miracles, Jésus lui-même en a effectué, et pourtant certains n'ont pas cru. Nul doute que s'il revenait, il y en aurait encore pour ne pas croire.

Modifié 2 juin 2012 par tanhouarn

[Christophe (Kristo)]

Ce n'est pas une foi. C'est pour moi une certitude, une conviction, une évidence, non une croyance.

Tout autant que ca l'est pour nous, et j'ai proposé les étapes pour parvenir à ces certitudes. La foi n'est qu'une étape pour y parvenir. De ton côté tu as foi en ceux auxquels tu te réfères,

Non, je n'y ai pas foi. La foi, au sens religieux, c'est la croyance aux dogmes de la religion (cf dico)

Or je n'ai pas de croyance; et la science évolue, je ne la considère pas comme dogmatique, elle n'impose pas de vérité indiscutable. Même les faits avérés, on peut les discuter si tu veux.

mais jusqu'à ce jour rien n'est venu étayer le fait que Dieu n'existe pas. Les recherches scientifiques n'invalident en aucun cas l'existence éventuelle d'un Dieu créateur.

Elles n'invalident pas non plus l'existence des vaches volantes, du père noël, de la voiture propre etc... et pourtant on sait bien que ces choses n'existent malheureusement pas.

Si tu n'es pas d'accord sur le fait que c'est à celui qui avance quelque chose de nouveau, de le prouver, alors peux-tu expliquer pourquoi.

Ce que tu as, c'est donc une croyance, même si tu le nies.

Je n'ai pas de croyance au sens religieux en tout cas.

Le fait de croire n'est pas scientifique. Si on parle de croyance, on n'est pas dans le domaine de la science. Si tu veux faire entrer dieu dans ce domaine, alors il faut commencer par monter des expériences probantes et reproductibles.

Je pense avoir déjà répondu plus que longuement à cette assertion, mais il semble que soit tu ne l'as pas lue (en disant que c'était trop abstrait alors que c'est clair et précis), soit tu n'as pas compris, soit il est difficile de contredire et dans ce cas tu contournes. Bizarrement, personne n'a explicitement répondu à cette démonstration ou tenté de la contredire. Je te propose donc de les relire, et notamment sur le passage sur les méthodes.

Je l'ai lue, mais pour tout dire je l'ai trouvée abstraite et fumeuse, désolé. Je n'ai pas eu envie d'y réagir, encore désolé. Mais c'est tout à ton honneur de le tenter. Peut-être pourrais-tu clarifier ta pensée en quelques mots.

Pour ce qui est des miracles, Jésus lui-même en a effectué, et pourtant certains n'ont pas cru. Nul doute que s'il revenait, il y en aurait encore pour ne pas croire.

Pour y croire, il faudrait déjà le voir.

Je ne suis pas prêt à croire aveuglément en quelque chose que l'on m'assène aujourd'hui dans les medias sur un événement d'aujourd'hui, alors je ne croirai certainement pas à ce qui est relaté dans un livre écrit il y a presque 2000 ans par des témoins intéressés ou non à la fondation d'une religion.

Je ne suis même pas sûr que le pape croie lui même à autre chose qu'au paradis... fiscal.

Tiens, le scandale actuel au Vatican est révélateur.

[Clément D'UZER]

Tant mieux: commence donc Par les miracles de Lourdes. Certains sont (très) récents et sont très documentés, de manière hautement scientifique: par un comité d'experts catholiques et non catholiques, qui reconnaissent officiellement le caractère Inexpliquable de ces guérisons:

Cf. http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/03/27/01016-20110327ARTFIG00264-lourdes-une-nouvelle-guerison-reconnue-par-l-eglise.php