Les Signes de l'Existence de Dieu

[Clément D'UZER]

Pour le miracle du soleil: on n'a certainement pas 70000 témoignages, mais il en existe de nombreux, et aucun qui contredise ce qui a été vu, même de la part de non-croyants, de dubitatifs voire d'anti-cléricaux convaincus.

Quant à la reconnaissance par l'Eglise des apparitions, elle est ce qu'elle est: l'Eglise, après étude approfondie, à la sincère et profonde conviction de la réalité des apparitions de la Sainte Vierge. Elle ne hausse cependant pas cela au rang de dogme: toute personne peut y croire ou ne pas y croire tout en étant pleinement catholique.

Maintenant, le corolaire à une véritable étude de ceci, de manière scientifique, devrait être: "je ne sais pas expliquer ce qui s'est passé. Il est possible en effet qu'il s'agisse d'une intervention surnaturelle. Ou pas."

La "preuve" scientifique avancée dans l'article que tu cites ne contient aucune des conditions de base nécessités à la validité d'une expérience (cf. Claude Bernard et la méthode expérimentale, avec tous ses développements). Ça ne veut pas dire que la démonstration soit fausse, c'est peut-être bien ainsi que les choses se sont passées. Mais en l'état, cette "démonstration" ne vaut plus (sinon moins) que le témoignage des personnes présentes, sur le simple socle de la validité scientifique.

Tu restés toujours coincé par ton postulat de départ: Dieu n'existe pas. En effet, ici, ce postulat n'ayant pas été démontré, il devrait être utilisé comme une possibilité et confronté au postulat inverse: "Dieu existe". Il est alors inutile d'aller inventer des histoires sur les raëliens qui peut-être si ça se trouve, sait on jamais, ont vu eux aussi de belles visions.

Puisque tu tiens tant à t'en tenir aux faits et aux faits seuls, maintiens les conditions de ton expérience. Sinon, le biais est énorme et compromet grandement tout résultat qui devient alors ininterprétable.

[Christophe (Kristo)]

Euh... sans vouloir te vexer, concernant le catholicisme, je pense que l'Eglise elle-même est mieux placée que n'importe qui pour en parler. En l'occurrence je te mets ici le texte du Catéchisme de l'Eglise Catholique, l'ouvrage de référence, en expliquant à quoi sert le dogme. Si tu n'es pas d'accord, je ne peux rien faire d'autre. Encore sans intention de te rabaisser, mais juste pour info : peux-tu me démontrer (puisque c'est ce qui revient souvent dans ton discours) comment tu peux affirmer cela, et par quelle autorité, si d'autant plus tu n'es pas chrétien ?

Je dis juste que si une religion a des "affirmations, des vérités fondamentales, incontestables, intangibles et indiscutables" à l'exercice de cette religion, alors je ne vois pas bien quelle place il reste pour en faire l'expérience, pour expérimenter si ces affirmations sont vérifiées ou non. Je ne pense donc pas que cette religion soit basée sur l'expérience, bien qu'il y ait sans doute une part d'expérience derrière l'acceptation d'une religion (même si la plupart des gens adoptent la même religion que leurs parents, sans expérimenter différentes religions).

La définition du dogme est là, mais je te renvoie au parallèle que j'en ai fais avec la loi. Je pense que c'est assez clair, non ?

Ton parallèle est bien trouvé, sans doute.

"Si on croit bêtement le dogme, c'est comme accepter les lois sans savoir pourquoi elles sont édictées."

Je pense que malheureusement, la plupart des gens acceptent les lois sans les comprendre ni les contester. (pour ma part, ce n'est pas mon cas, je pense que lorsqu'une loi est injuste, il faut désobéir et exiger qu'elle soit changée)

Je pense que dans la (les) religion(s) dont on parle, c'est un peu la même chose : la plupart des gens acceptent les dogmes sans y réfléchir ni les contester. Ils ne sont pas parvenus à ces conclusions (dieu créateur, paradis.....) par eux-mêmes, par expérience ou expérimentation, mais ils les acceptent comme des vérités absolues. Avec au fond, un petit doute, mais dès qu'ils doutent un peu, la culpabilité et la crainte les fait vite reprendre le droit chemin.

Quand tu nais et que tu expérimentes la vie, tu as des règles que tu dois respecter (que sont censés te donner les parents, l'école... ), pour un mieux vivre ensemble, pour ton bien... tu fais tes expériences personnelles mais ces règles te permettre d'évoluer. C'est la même chose avec le dogme : il y a des choses intangibles qui permettent de cadrer et d'éclairer le chemin vers Dieu, tout en faisant évoluer l'homme en pleine humanité.

Saint Luc, évangéliste, médecin et connu pour sa précision, a écrit : "« Il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile, afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus. »

Pour ma part, j'ai plusieurs années d'études théologiques derrière moi, enclin justement à chercher par moi-même et à étudier profondément le sujet. Mon travail est aussi dans ce domaine. Je suis prêt comme tu le constates, à en causer, mais j'avoue que je suis dubitatif sur ce coup.

Je veux bien que tu nous dises, quel est ton travail et quelles ont été tes études ?

Pour ce qui est de la première partie de ton post, je n'ai pas dit que l'existence de Dieu n'était pas démontrable, mais qu'il fallait utiliser les outils adéquats pour "raisonner avec raison". Relis bien la phrase et tu verras qu'elle ne veut pas dire ce que tu lui fais signifier.

Si l'existence de Dieu est démontrable, alors dès qu'elle sera démontrée, j'espère que tu nous feras profiter de la démonstration !

[Christophe (Kristo)]

Tu restés toujours coincé par ton postulat de départ: Dieu n'existe pas.

Mais non, mon postulat est plutôt : pour affirmer que quelque chose existe, il faut le démontrer.

On ne peut donc pas mettre sur un pied d'égalité "Dieu n'existe pas" et "Dieu existe".

[Clément D'UZER]

Pour revenir sur la valeur de la transmission, de la foi en l'autre et de la confiance, cette transmission existe et est en effet essentielle, comme le dit Tanhouarn.

Lorsque ta maman t'as dit de ne pas traverser la route n'importe où, tu l'as crue et tu n'as pas vérifié si elle disait vrai en tentant l'expérience jusqu'à ce qu'il t'arrive quelque chose. Lorsqu'on t'as dit que le cyanure était un poison, tu l'as cru aussi. Tu n'as pas vérifié non plus que la Terre était ronde, que le Soleil était un astre et que nous tournions autour, que ton corps jeté du haut de la Tour Eiffel ne survivrait pas, que 2 et 2 font 4 et que par 2 points ne passent qu'une droite et qu'une seule. Ainsi, la foi est une composante obligatoire de ta vie et de ta construction. Tu n'aurais sans doute pas vécu 2 semaines si tu avais commencé par mettre en doute l'amour maternel et la nécessité du sein qu'elle t'offrait.

Le bouddhiste lui-même est obligé de se fonder sur la transmission. C'est là à mon avis qu'est le hiatus de cette philosophie (en partie). La survie de l'être humain ne peut se faire que grâce à la transmission et à la foi, quasi aveugle, en elle. D'ailleurs, étrangement, le bouddhiste croit à la réincarnation et à la déchéance de la personne. Tout ça et tant d'autres choses sans les avoir expérimentées. Petit aparté: je trouve étonnant l'intérêt que porte aujourd'hui les occidentaux au bouddhisme, comme s'il apportait une évolution nouvelle vers un bonheur nouveau sans croyance (ce qui est faux) et permettait une élévation de l'esprit (un truc pas matériel, donc) inconnu en Europe. Alors que nous avons tant d'ordres monastiques (entre autres) qui font cela depuis des siècles.

[Eflamm CAOUISSIN]

Euh... sans vouloir te vexer, concernant le catholicisme, je pense que l'Eglise elle-même est mieux placée que n'importe qui pour en parler. En l'occurrence je te mets ici le texte du Catéchisme de l'Eglise Catholique, l'ouvrage de référence, en expliquant à quoi sert le dogme. Si tu n'es pas d'accord, je ne peux rien faire d'autre. Encore sans intention de te rabaisser, mais juste pour info : peux-tu me démontrer (puisque c'est ce qui revient souvent dans ton discours) comment tu peux affirmer cela, et par quelle autorité, si d'autant plus tu n'es pas chrétien ?

Je dis juste que si une religion a des "affirmations, des vérités fondamentales, incontestables, intangibles et indiscutables" à l'exercice de cette religion, alors je ne vois pas bien quelle place il reste pour en faire l'expérience, pour expérimenter si ces affirmations sont vérifiées ou non. Je ne pense donc pas que cette religion soit basée sur l'expérience, bien qu'il y ait sans doute une part d'expérience derrière l'acceptation d'une religion (même si la plupart des gens adoptent la même religion que leurs parents, sans expérimenter différentes religions).

Pour info, il y a très peu de dogmes. Beaucoup de choses que certains font passer pour dogmatiques ne le sont pas. Je t'invite à faire une recherche internet à ce sujet, et tu auras la réponse par toi-même.

La définition du dogme est là, mais je te renvoie au parallèle que j'en ai fais avec la loi. Je pense que c'est assez clair, non ?

Ton parallèle est bien trouvé, sans doute.

"Si on croit bêtement le dogme, c'est comme accepter les lois sans savoir pourquoi elles sont édictées."

Je pense que malheureusement, la plupart des gens acceptent les lois sans les comprendre ni les contester. (pour ma part, ce n'est pas mon cas, je pense que lorsqu'une loi est injuste, il faut désobéir et exiger qu'elle soit changée)

Je pense que dans la (les) religion(s) dont on parle, c'est un peu la même chose : la plupart des gens acceptent les dogmes sans y réfléchir ni les contester. Ils ne sont pas parvenus à ces conclusions (dieu créateur, paradis.....) par eux-mêmes, par expérience ou expérimentation, mais ils les acceptent comme des vérités absolues. Avec au fond, un petit doute, mais dès qu'ils doutent un peu, la culpabilité et la crainte les fait vite reprendre le droit chemin.

Totalement d'accord. Le pire, c'est que ces personnes sont persuadées de penser par elles-mêmes. Il en est de même pour les médias qui assène des vérités qui "sont dogmatiques" pour le pékin moyen qui gobe tout le "prêt-à-penser" livré sur un plateau.

Quand tu nais et que tu expérimentes la vie, tu as des règles que tu dois respecter (que sont censés te donner les parents, l'école... ), pour un mieux vivre ensemble, pour ton bien... tu fais tes expériences personnelles mais ces règles te permettre d'évoluer. C'est la même chose avec le dogme : il y a des choses intangibles qui permettent de cadrer et d'éclairer le chemin vers Dieu, tout en faisant évoluer l'homme en pleine humanité.

Saint Luc, évangéliste, médecin et connu pour sa précision, a écrit : "« Il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile, afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus. »

Pour ma part, j'ai plusieurs années d'études théologiques derrière moi, enclin justement à chercher par moi-même et à étudier profondément le sujet. Mon travail est aussi dans ce domaine. Je suis prêt comme tu le constates, à en causer, mais j'avoue que je suis dubitatif sur ce coup.

Je veux bien que tu nous dises, quel est ton travail et quelles ont été tes études ?

Je n'ai pas eu de réponse de ta part à ma question similaire à ton sujet, mais je vais te répondre : je suis aumônier. Je ne pense pas qu'il soit utile ici d'exposer mon parcours professionnel et mes diplômes autres, car tel n'est pas le sujet, mais disons que j'ai eu un catéchisme très poussé dans mon enfance, trois années de théologie spécifique (sujets spécifiques comme la Liturgie, la Grâce, ...) , et à ce jour je suis en fin de 3ème année d'études en vue d'une licence de théologie canonique (soit donc 7 ans).

Pour ce qui est de la première partie de ton post, je n'ai pas dit que l'existence de Dieu n'était pas démontrable, mais qu'il fallait utiliser les outils adéquats pour "raisonner avec raison". Relis bien la phrase et tu verras qu'elle ne veut pas dire ce que tu lui fais signifier.

Si l'existence de Dieu est démontrable, alors dès qu'elle sera démontrée, j'espère que tu nous feras profiter de la démonstration !

Euh... je pense avoir été plus clair dans mon propos méthodique, ou pas encore assez ?

Modifié 4 juin 2012 par tanhouarn

[Clément D'UZER]

Tu sais pertinemment qu'il y a une loi de gravitation et que tout corps ayant une certaine masse dans l'atmosphère va irrémédiablement tomber sur le sol, en l'absence de forces contraires suffisantes. C'est en quelque sorte un dogme scientifique. Même lorsqu'il n'était pas connu des hommes, il existait. Et pourtant, tu peux l'expérimenter chaque jour. Ainsi des dogmes de l'Eglise: les reconnaitre n'empêche pas de les expérimenter. L'Eglise demande même à ce qu'ils soient étudiés, pour une connaissance réfléchie. Ainsi, St Thomas stipule que si ta conscience te dit intimement au fond de toi de ne pas croire, même en Dieu, alors il te faut suivre ta conscience. Affirmer un dogme, une vérité de foi, n'aliène la liberté de personne. Elle dit seulement: voilà ce que l'Eglise considère comme vérité objective. Il n'y a pas tromperie sur la marchandise et seulement une connaissance plus sûre du mystère de Dieu.

Tu restés toujours coincé par ton postulat de départ: Dieu n'existe pas.

Mais non, mon postulat est plutôt : pour affirmer que quelque chose existe, il faut le démontrer.

On ne peut donc pas mettre sur un pied d'égalité "Dieu n'existe pas" et "Dieu existe".

Tant qu'on a démontré objectivement ni l'un ni l'autre, si. À moins que tu ais un argument raisonnable et démontrable de penser que Dieu n'existe pas. En gros, selon toi, qu'est-ce qui te permet de dire que Dieu n'existe pas ou que la probabilité qu'Il existe est considérée comme si faible qu'elle peut être comptée pour nulle?

[Eflamm CAOUISSIN]

Allez.... voici quelque chose à voir. Vous en penserez ce que vous voulez...

Regardez l'hostie à la 39 ème seconde. Aucun montage, et c'était une messe en direct à la télé. L'Eglise a été discrète à ce sujet par prudence, mais cela mérite d'être vu. Les détracteurs trouveront des "explications", les pro en trouveront d'autres, d'autant qu'il y a une coïncidence troublante entre ce mouvement inédit de l'hostie et l'appel à l'Esprit-Saint, moment essentiel de la prière eucharistique. Le sens surpasserait donc le signe lui-même.

[video:youtube]

[Christophe (Kristo)]

Ces discussions sont assez passionnantes, j'aime bien.

Pour revenir sur la valeur de la transmission, de la foi en l'autre et de la confiance, cette transmission existe et est en effet essentielle, comme le dit Tanhouarn.

Lorsque ta maman t'as dit de ne pas traverser la route n'importe où, tu l'as crue et tu n'as pas vérifié si elle disait vrai en tentant l'expérience jusqu'à ce qu'il t'arrive quelque chose. Lorsqu'on t'as dit que le cyanure était un poison, tu l'as cru aussi. Tu n'as pas vérifié non plus que la Terre était ronde, que le Soleil était un astre et que nous tournions autour, que ton corps jeté du haut de la Tour Eiffel ne survivrait pas, que 2 et 2 font 4 et que par 2 points ne passent qu'une droite et qu'une seule.

Pour ma part, étant d'un naturel sceptique (et un peu rebelle), j'ai toujours eu tendance à ne rien accepter, ni ordre ni affirmation péremptoire, sans comprendre. Si on me dit "il faut faire ça" et que je ne le comprends pas, je demande pourquoi. Si je n'ai pas de réponse satisfaisante, je n'accepterai pas de le faire, sauf sous la contrainte, évidemment, éventuellement.

J'ai cru ma mère qui me mettait en garde contre la route, parce que j'ai vu qu'il y avait des voitures et qu'étant alors de petite taille j'étais moins visible. J'ai accepté que la terre était ronde, car ça m'a été expliqué à l'école, et aussi parce que j'ai pu vérifier que d'une hauteur, on voyait l'horizon et une certaine rotondité. Je ne me suis pas jeté de la Tour Eiffel, parce que je suis déjà tombé de ma hauteur en vélo et que déjà, ça fait mal. J'ai compris que 2+2=4 parce que je l'ai vérifié en comptant sur mes doigts. J'ai compris que par 2 points il ne passait qu'une droite, parce que j'ai vérifié avec une règle.

Quant au cyanure, j'ai pas testé, attends je teste.... arghh

T'as raison c'est pas bon

Oui la transmission du savoir est importante, mais il faut avant tout l'analyser avec raison (l'école étant censée apprendre à raisonner avant tout)

Rappelons-nous aussi que l'imagination est plus importante que la connaissance (comme l'a dit ce cher Albert)

Ainsi, la foi est une composante obligatoire de ta vie et de ta construction. Tu n'aurais sans doute pas vécu 2 semaines si tu avais commencé par mettre en doute l'amour maternel et la nécessité du sein qu'elle t'offrait.

Il faut dire qu'il y avait nécessité, j'avais faim, et puis il y avait l'instinct et ensuite l'habitude.

Le bouddhiste lui-même est obligé de se fonder sur la transmission. C'est là à mon avis qu'est le hiatus de cette philosophie (en partie). La survie de l'être humain ne peut se faire que grâce à la transmission et à la foi, quasi aveugle, en elle. D'ailleurs, étrangement, le bouddhiste croit à la réincarnation et à la déchéance de la personne. Tout ça et tant d'autres choses sans les avoir expérimentées.

D'accord avec toi. L'expérimentation, prônée par le bouddhisme, porte surtout sur d'autres aspects du bouddhisme (pour ce que j'en sais, hein). Notamment la conduite à tenir envers les autres. Par exemple, ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait qu'on nous fasse, parce qu'on vit en communauté et que ça mettrait le souk et nous retomberait dessus tôt ou tard (pour faire court).

Quant à la réincarnation, c'est une des choses auxquelles je ne pourrais pas croire non plus. Même si cela me paraît nettement moins absurde que la croyance en l'au delà des religions monothéistes.

En la réincarnation il y a l'idée de cycle, de continuité, de "recyclage".

Petit aparté: je trouve étonnant l'intérêt que porte aujourd'hui les occidentaux au bouddhisme, comme s'il apportait une évolution nouvelle vers un bonheur nouveau sans croyance (ce qui est faux) et permettait une élévation de l'esprit (un truc pas matériel, donc) inconnu en Europe. Alors que nous avons tant d'ordres monastiques (entre autres) qui font cela depuis des siècles.

Là aussi je suis assez d'accord avec toi. Beaucoup d'occidentaux adhèrent au bouddhisme d'une façon individualiste, alors que c'est une religion (et philosophie) altruiste. Ils y adhèrent pour accéder à un bonheur personnel alors qu'il faut surtout penser aux autres, au monde dont on fait partie etc.

Pour info, il y a très peu de dogmes. Beaucoup de choses que certains font passer pour dogmatiques ne le sont pas. Je t'invite à faire une recherche internet à ce sujet, et tu auras la réponse par toi-même.

Peu de dogmes peut-être, mais des sacrés !

Dieu créateur, éternel et incréé, tout puissant; Envoi du fiston sur terre; Résurrection; Vie après la mort...

Un seul de ces dogmes me paraitrait déjà rédhibitoire.

Totalement d'accord. Le pire, c'est que ces personnes sont persuadées de penser par elles-mêmes. Il en est de même pour les médias qui assène des vérités qui "sont dogmatiques" pour le pékin moyen qui gobe tout le "prêt-à-penser" livré sur un plateau.

Oui les gens n'ont plus tellement de conscience politique, ni de vue d'ensemble du monde. Auparavant les gens lisaient les journaux, maintenant ils regardent TF1. Au fait, elle devient quoi, Laurence Ferrari ?

Je n'ai pas eu de réponse de ta part à ma question similaire à ton sujet, mais je vais te répondre : je suis aumônier. Je ne pense pas qu'il soit utile ici d'exposer mon parcours professionnel et mes diplômes autres, car tel n'est pas le sujet, mais disons que j'ai eu un catéchisme très poussé dans mon enfance, trois années de théologie spécifique (sujets spécifiques comme la Liturgie, la Grâce, ...) , et à ce jour je suis en fin de 3ème année d'études en vue d'une licence de théologie canonique (soit donc 7 ans).

Merci de nous avoir expliqué ton parcours. Je ne savais pas qu'il fallait tant d'études pour être aumonier. En même temps je ne sais pas tout ce que doit faire un aumonier. Tu pourrais devenir prêtre, ou c'est totalement différent ?

Je trouve très bien que tu viennes discuter de tout ça ici, avec des mécréants comme nous. C'est un signe d'ouverture, et ça participe à la réflexion.

En même temps, je me demande ce que tu viens faire sur un forum de magie. Tu es aumonier magicien ? T'as essayé le truc de l'eau transformée en vin ? Ca doit faire un tabac

T'utilises quels produits? Je l'ai fait récemment pour des enfants, mais je trouve que le colorant n'a pas la couleur adéquate.

Euh... je pense avoir été plus clair dans mon propos méthodique, ou pas encore assez ?

Si la démonstration de dieu ne peut être qu'une affaire intime et personnelle, alors je crois que c'est foutu pour les mécréants comme moi : personne ne pourra m'expliquer tout ça.

Tu sais pertinemment qu'il y a une loi de gravitation et que tout corps ayant une certaine masse dans l'atmosphère va irrémédiablement tomber sur le sol, en l'absence de forces contraires suffisantes. C'est en quelque sorte un dogme scientifique.

Mouais. Ce qui pourrait s'apparenter à un dogme, c'est le fait que les masses s'attirent. Mais pas la loi de la gravitation universelle, qui est la théorie, exprimée mathématiquement, de cette attraction.

En effet, la loi de Newton a été remise en cause (ou plutôt complétée, je dirais) par la Relativité générale (car elle ne pouvait s'appliquer aux trous noirs, ni à la déviation de la lumière par la gravitation). D'autres théories présentent encore les choses différemment et d'autres pourraient encore le faire dans l'avenir.

Même lorsqu'il n'était pas connu des hommes, il existait. Et pourtant, tu peux l'expérimenter chaque jour. Ainsi des dogmes de l'Eglise: les reconnaitre n'empêche pas de les expérimenter. L'Eglise demande même à ce qu'ils soient étudiés, pour une connaissance réfléchie. Ainsi, St Thomas stipule que si ta conscience te dit intimement au fond de toi de ne pas croire, même en Dieu, alors il te faut suivre ta conscience. Affirmer un dogme, une vérité de foi, n'aliène la liberté de personne. Elle dit seulement: voilà ce que l'Eglise considère comme vérité objective. Il n'y a pas tromperie sur la marchandise et seulement une connaissance plus sûre du mystère de Dieu.

Mystère ! Tu l'as dit, ça n'est qu'un mystère. Tous les dogmes dont on parle ne peuvent être expérimentés ni vérifiés.

Tant qu'on a démontré objectivement ni l'un ni l'autre, si. À moins que tu ais un argument raisonnable et démontrable de penser que Dieu n'existe pas.

Encore une fois, c'est comme la théière de Russel. Tant qu'on n'a pas démontré qu'il n'y pas de théière en porcelaine en orbite elliptique entre la Terre et Mars, tu penses qu'on doit mettre sur un pied d'égalité "la théière existe" et "la théière n'existe pas" ?

Je ne pense pas qu'il faille mettre sur un pied d'égalité toute chose et son contraire.

On parlait des medias. Dans notre démocratie, c'est souvent une habitude des medias, dans un débat, de laisser la parole à parité aux "pour" et aux "contres", même s'il est établi que les uns sont ultra minoritaires dans la population, ou dans la validité de leurs arguments. On en vient à laisser des Claude Allègre dire des énormités sur le réchauffement climatique (c'est un exemple).

En gros, selon toi, qu'est-ce qui te permet de dire que Dieu n'existe pas ou que la probabilité qu'Il existe est considérée comme si faible qu'elle peut être comptée pour nulle?

La possibilité qu'il existe me paraît absurde, et ce n'est certainement pas parce qu'un grand nombre de personnes y croient que c'est la vérité. Dans l'histoire, la vérité est très souvent portée par une petite minorité de personnes.

Je ne sais quelle aurait été ma pensée si j'avais été élevé en d'autres temps ou d'autres lieux, où la quasi totalité des gens sont croyants en telle ou telle religion locale. Lorsque j'ai voyagé en Inde et qu'on m'a demandé de quelle religion j'étais, je disais "aucune", et quand on me parlait de dieu(x), je disais que je ne croyais en aucun dieu. On me regardait comme un extra-terrestre, ça leur semblait totalement impensable. Tiens, là bas des intouchables adoptent la religion catholique pour échapper aux pressions contre leur caste. Pas bête, hein ?

Quoi qu'il en soit, il faudrait des éléments de preuve, or pour l'instant je n'en ai vu aucun (bien que j'aie été élevé dans un milieu catho, avec le catéchisme et le toutim. Tiens je me souviens de quelques expériences déplaisantes : gamin, j'étais scout de France et 2 ou 3 fois, en camp, on nous a imposé de nous confesser à un curé venu nous voir pour l'occasion. Je ne savais pas quoi lui dire, c'était plutôt désagréable. Heureusement il n'était pas méchant, sinon j'aurais eu une dent contre l'église c'est sûr. Tiens avez-vous vu le film The Magdalene Sisters ? Il est terrible)

[Eflamm CAOUISSIN]

Merci de nous avoir expliqué ton parcours. Je ne savais pas qu'il fallait tant d'études pour être aumonier. En même temps je ne sais pas tout ce que doit faire un aumonier. Tu pourrais devenir prêtre, ou c'est totalement différent ?

Je trouve très bien que tu viennes discuter de tout ça ici, avec des mécréants comme nous. C'est un signe d'ouverture, et ça participe à la réflexion.

En même temps, je me demande ce que tu viens faire sur un forum de magie. Tu es aumonier magicien ? T'as essayé le truc de l'eau transformée en vin ? Ca doit faire un tabac

T'utilises quels produits? Je l'ai fait récemment pour des enfants, mais je trouve que le colorant n'a pas la couleur adéquate.

En fait faire autant d'etudes n'est pas obligatoire mais c'est un souhait de ma part. A la base j'ai travaille dans la restauration haut de gamme, puis j'ai cree une société avec ma femme et je suis devenu magicien pro. Mon parcours m'a fait evoluer vers d'autres perspectives et je suis devenu aumonier militaire catholique (comme je l'ai indique, j'ai une femme donc je suis un laic et non un pretre).

[Christophe (Kristo)]

Allez.... voici quelque chose à voir. Vous en penserez ce que vous voulez...

Regardez l'hostie à la 39 ème seconde.

Difficile de voir, la qualité est moyenne sur internet. Il aurait fallu être sur place. On a l'impression que l'hostie se soulève un peu, mais va savoir si elle ne bascule pas sur son support ou n'est pas poussée par la manche, ou s'il ne s'agit pas d'un effet dû à la prise de vue.

Ca me fait penser à cet autre pilier de la religion catholique : l'eucharistie. Il est bien décrit dans le bouquin de Cavanna dont on parlait plus haut, page 105, dans le chapitre "Un peu de magie".

Extraits : "C'est sans doute le sacrement le plus chargé de magie : par la simple parole du prêtre, le pain et le vin (et l'hostie pour le simple fidèle) sont REELLEMENT changés en la chair et le sang de Dieu. "Il n'y a plus ni pain ni vin dans l'eucharistie, il n'en reste que les apparences". Chaque fidèle mange vraiment, matériellement, le corps charnel de son Dieu. L'eucharistie, poutre maitresse du christianisme, consiste à s'incorporer intimement la substance même de son dieu en le dévorant, chose qui ne peut manquer de faire surgir à l'esprit le parallèle avec ces repas cannibales où les guerriers aux dents limées s'incorporaient la force et les vertus de l'ennemi mort..."

Vous imaginez des extra-terrestres qui débarqueraient sur terre et demandent ce qu'on mange dans les églises, et qu'on leur réponde que c'est le corps de notre seigneur. L'image qu'on aurait ?