Les Signes de l'Existence de Dieu

[Clément D'UZER]

en même temps logique et raison sont deux concepts qui jurent un peu dans un débat sur l'existence supposée d'un être divin..

Tu as du sauter quelques cours de philo au lycée, toi.

Et notamment tout le chapitre sur Descartes et Pascal.

Ne me dis pas que tu es trop "cartésien" pour croire en un dieu. Si?

[Woody (Philippe)]

La philosophie, maintenant. A sans cesse vouloir noyer le poisson, tu en deviens presque suspect, Clément_dup1. A mon avis, tu sembles en savoir beaucoup plus que tu n'en écrit, sur cette histoire de "suicide"...

[Christophe (Kristo)]

en même temps logique et raison sont deux concepts qui jurent un peu dans un débat sur l'existence supposée d'un être divin..

Tu as du sauter quelques cours de philo au lycée, toi.

Et notamment tout le chapitre sur Descartes et Pascal.

Ne me dis pas que tu es trop "cartésien" pour croire en un dieu. Si?

Ne me dis pas que tu penses que l'existence d'un dieu est démontrable par un raisonnement logique ?

[Clément D'UZER]

S'il existe un Dieu tout puissant, créateur de toute chose, D'où crois-tu que vienne la logique?

Donc, si (Dieu existe et que) la logique est de Lui, alors raisonner de façon logique nous dit forcément quelque chose de Dieu.

Il ne peut s'agir de "démontrer" Dieu, parce que la logique, comme toute création, ne seait qu'une infime partie, une minuscule facette, un reflet infiniment partiel de la réalité de Dieu.

Il n'empêche que je pense qu'on peut accéder à la notion d'existence de Dieu par un raisonnement logique et raisonné. Et même assez facilement. Descartes, Pascal ou Einstein s'y sont risqués.

Mais, sérieusement, si jamais vous vous êtes un jour intéressés à la spiritulité de l'Homme, à son origine, son but, son devenir, etc.

Vous n'avez jamais lu ni Sont Thomas, ni Descartes, ni Aristote???

[Christophe (Kristo)]

S'il existe un Dieu tout puissant, créateur de toute chose, D'où crois-tu que vienne la logique?

La logique, comme les mathématiques par exemple, ne sont pas "créés". Ils préexistent à l'univers. Ce sont des raisonnements, des processus, des concepts et non des choses matérielles... tout comme la formule 2+2=4 existe avant qu'une intelligence humaine (ou non) la "découvre".

La logique est indépendante d'un éventuel dieu.

Donc, si (Dieu existe et que) la logique est de Lui, alors raisonner de façon logique nous dit forcément quelque chose de Dieu.

Il ne peut s'agir de "démontrer" Dieu, parce que la logique, comme toute création, ne seait qu'une infime partie, une minuscule facette, un reflet infiniment partiel de la réalité de Dieu.

Là, on dirait bien que tu cherches à évacuer la question en la noyant dans la dialectique religieuse

Il n'empêche que je pense qu'on peut accéder à la notion d'existence de Dieu par un raisonnement logique et raisonné. Et même assez facilement.

Ce n'était pas ma question... on parlait de la démonstration de son existence.

Descartes, Pascal ou Einstein s'y sont risqués.

Pour le peu de philosophie que je connaisse, pour moi, Descartes c'est "je pense donc je suis", un raisonnement de plusieurs pages pour arriver à une telle platitude, heureusement j'étais assis quand le prof de philo nous a lu ça à l'époque. Ca m'a scié qu'on se prenne la tête pour arriver à ça.

Pascal, ça m'évoque le "pari de Pascal", c'est à dire : "autant croire en dieu, s'il existe on ira au paradis, et s'il n'existe pas on n'aura rien perdu, alors que si on n'y croit pas et qu'il existe on ira en enfer, donc c'est tout bénef d'y croire", je trouve ça d'une grande hypocrisie et j'imagine que ceux qui suivent cet avis sont dépourvus de courage mais ne manquent pas d'égoïsme.

Quant à Einstein, on le citait plus haut, dans son bouquin "Comment je vois le monde" : "Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. (...) Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste."

Mais, sérieusement, si jamais vous vous êtes un jour intéressés à la spiritulité de l'Homme, à son origine, son but, son devenir, etc.

Vous n'avez jamais lu ni Sont Thomas, ni Descartes, ni Aristote???

Saint Thomas avait bien raison de ne pas être crédule. Mais les évangiles le tournent en ridicule pour pouvoir mieux asséner "Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru !" comme pour imposer à tous de croire à ce qu'on leur donne à croire, sans réfléchir.

Pour le reste désolé de ne pas être féru de philosophie, ça m'a toujours barbé. Pour ce qui est de philosophie et religion, j'en reste à l'excellent Cavanna

[Clément D'UZER]

Il s'agit de St Thomas d'Aquin, pas St Thomas l'apôtre. Le premier est philosophe et théologien, l'un de ceux qui ont le plus travaillé les philosophes grecs et qui ont fondé la pensée philosophique européenne.

Le second est connu pour son incrédulité. Mais pas seulement. C'est surtout le premier homme à associer la personne humaine et la personne divine du Christ: "Mon Seigneur est mon Dieu". C'est par là St Thomas qui est le premier à avoir compris et exprimé la foi de l'Eglise.

Tu considère "la nature" comme l’entité suprême, OK. C'est assez platonicien comme raisonnement, très grec en tout cas. Cependant, cela ne résout pas le problème:

-La Création de la Terre et de ses habitants a procédé d'une évolution en plusieurs étapes. OK

-Avant la création de la Terre et de l'Univers, il y a eu le big-bang. OK. Et avant, une immense énergie au milieu du vide. OK. Tout ça, les hébreux en ont conscience 5000 ans avant JC et l'expriment dans la Genèse. 5500 ans après (Vème siècle après JC), certains philosophes et savants grecs croient encore en l'existence de plusieurs dieux qui règnent sur l'Univers qu'ils n'ont pas créé. Ils croient encore que le Soleil et la Lune sont des divinités, quand les hébreux disent depuis 5500 ans et plus qu'il ne s'agit que de luminaires...

-Mais avant le big-bang, il y a eu quoi? Un big-crunch et des successions de big-bangs/big-crunchs? (théorie absolument indémontrable, à vrai dire) Bien, mais encore avant ça? Juste du vide? L'énergie initiale, d'où vient-elle?

Ex-nihilo nihil. Rien ne peut sortir de rien. Il y a donc forcément une origine à toute chose.

Et c'est là, à mon avis, que ton raisonnement coince. Ce que tu appelles "la nature", et qui selon toi est à l'origine de toute chose, n'est pas selon moi une entité suffisante, mais une création qui provient d'une entité plus grande encore. Et cette Entité que je nomme Dieu. Dieu est donc bien au dessus de la nature, puisqu'il en est l'ingénieur, le créateur, un tout petit peu à l'image du "grand architecte" de Voltaire. J'ai l'impression que tu es resté à l'idée des religions polythéistes: des dieux qui ne sont autre que des surhommes qui dirigent une partie de l'Univers, mais qui eux-même ont été engendrés par cet univers.

[Eflamm CAOUISSIN]

Toute certitude empêche la recherche...

Voilà qui est intéressant, et cette fois pas un fait de l'Eglise "obscurantiste" :

http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2012/05/14/le-modele-du-big-bang-est-fragile/

[Eric DUBS]

Ce que tu appelles "la nature", et qui selon toi est à l'origine de toute chose, n'est pas selon moi une entité suffisante, mais une création qui provient d'une entité plus grande encore.

La veritable question n'est elle pas: qui a créé cette entité encore plus grande?

Ou peut être qui a créé ce qui a créé l'entité encore plus grande?

Ou bien qui a créé le créateur du créateur de l'encore plus grande entité.

A moins que comme le big-crunch et les successions de big-bangs/big-crunchs la théorie de l'existence de dieu soit à vrai dire indémontrable.

Mais surtout, est ce réellement important d'avoir la preuve de l'existence de quelque chose en quoi l'on croit?

Modifié 19 mai 2012 par dub

[Christophe (Kristo)]

Il s'agit de St Thomas d'Aquin, pas St Thomas l'apôtre. Le premier est philosophe et théologien, l'un de ceux qui ont le plus travaillé les philosophes grecs et qui ont fondé la pensée philosophique européenne.

Le second est connu pour son incrédulité. Mais pas seulement. C'est surtout le premier homme à associer la personne humaine et la personne divine du Christ: "Mon Seigneur est mon Dieu". C'est par là St Thomas qui est le premier à avoir compris et exprimé la foi de l'Eglise.

Merci; peux-tu résumer comment St Thomas d'Aquin peut affirmer que la foi est compatible avec la raison ?

Avant-hier, j'étais dans le train et un type à côté lisait un bouquin sur Descartes. Je l'ai branché sur la question, en lui parlant de St Thomas, Descartes, Einstein, Cavanna... Il a pas pu tellement m'éclairer, il n'était pas si philosophe que ça. Je me demandais si des philosophes avaient prétendu démontrer l'existence d'un dieu en utilisant un raisonnement logique.

Tu considère "la nature" comme l’entité suprême, OK. C'est assez platonicien comme raisonnement, très grec en tout cas.

Oui j'ai dit l'univers mais cela revient en effet à dire la nature.

Quand j'ai dit que la logique préexiste à l'univers, je pensais à notre univers (celui du big bang) ce qui n'empêche qu'il puisse exister d'autres univers parallèlement à celui-ci. L'univers a pu également avoir une vie avant le big bang (big crunch...). Un univers cyclique avec des dilatations suivies de contractions, avec des cycles se succédant sans fin.

Cependant, cela ne résout pas le problème:

-La Création de la Terre et de ses habitants a procédé d'une évolution en plusieurs étapes. OK

Plutot que création, j'aurais plutot dit : la formation de la terre

-Avant la création de la Terre et de l'Univers, il y a eu le big-bang. OK. Et avant, une immense énergie au milieu du vide. OK.

oui enfin l'espace étant déformé par la masse de l'univers, il me semble qu'il est difficile de parler de vide autour de la singularité originelle, mais bon l'idée est là

Tout ça, les hébreux en ont conscience 5000 ans avant JC et l'expriment dans la Genèse.

C'est amusant car il me semble que la bible dit que l'univers a été créé il y a 6000 ans...

Enfin, il y a tellement de choses dans la bible, on trouve à boire et à manger... il y a même la description d'un vaisseau extra-terrestre (dans Ezéchiel 13)

5500 ans après (Vème siècle après JC), certains philosophes et savants grecs croient encore en l'existence de plusieurs dieux qui règnent sur l'Univers qu'ils n'ont pas créé. Ils croient encore que le Soleil et la Lune sont des divinités, quand les hébreux disent depuis 5500 ans et plus qu'il ne s'agit que de luminaires...

-Mais avant le big-bang, il y a eu quoi? Un big-crunch et des successions de big-bangs/big-crunchs? (théorie absolument indémontrable, à vrai dire)

A mon avis oui. Mais pas encore démontré

Bien, mais encore avant ça? Juste du vide? L'énergie initiale, d'où vient-elle?

Ex-nihilo nihil. Rien ne peut sortir de rien. Il y a donc forcément une origine à toute chose.

S'il s'agit de cycles big bang / big crunch qui se suivent, ils n'ont pas forcément de début. A mon avis l'univers a toujours existé sous une forme ou une autre.

Tout ce qui a un début a une fin, mais il peut aussi exister des choses qui n'ont ni début ni fin. Il n'y a donc pas une origine à toute chose.

Et c'est là, à mon avis, que ton raisonnement coince. Ce que tu appelles "la nature", et qui selon toi est à l'origine de toute chose, n'est pas selon moi une entité suffisante, mais une création qui provient d'une entité plus grande encore. Et cette Entité que je nomme Dieu. Dieu est donc bien au dessus de la nature, puisqu'il en est l'ingénieur, le créateur, un tout petit peu à l'image du "grand architecte" de Voltaire.

Ton "donc" (que j'ai mis en gras) est un faute de logique puisque tu pars d'un présupposé (dieu existe) pour arriver à une conclusion que tu veux démontrer (il est au dessus de la nature).

Tu supposes que la nature n'est pas une entité suffisante, qu'elle n'expliquerait pas tout, et tu conclus qu'il faut une entité supérieure pour créer tout ça.

Autrement dit, pour résoudre ce que l'on a du mal à expliquer, tu introduis quelque chose d'encore plus difficile à expliquer : dieu.

Je pense que c'est superflu, d'autant qu'aucun élément concret à ce jour ne vient affirmer son existence.

J'ai l'impression que tu es resté à l'idée des religions polythéistes: des dieux qui ne sont autre que des surhommes qui dirigent une partie de l'Univers, mais qui eux-même ont été engendrés par cet univers.

Je ne crois ni en un dieu unique ni en plusieurs.

Je pense que ce n'est pas dieu qui a créé l'homme; c'est l'homme qui a créé dieu.

Toute certitude empêche la recherche...

Voilà qui est intéressant, et cette fois pas un fait de l'Eglise "obscurantiste" :

http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2012/05/14/le-modele-du-big-bang-est-fragile/

Intéressant. En effet on a du mal à trouver cette "matière noire" qui permettrait la future contraction de l'univers (l'univers du big bang). Si elle n'existe pas, la densité de l'univers ne serait pas suffisante. Ce serait donc un univers "ouvert" (en dilatation perpétuelle) plutot qu'un univers "fermé" (qui va se recontracter).

Mais je pense qu'il va se recontracter (dans quelques milliards d'années). La matière noire, c'est peut-etre par exemple des trous noirs, il est donc difficile de la repérer et de mesurer sa quantité.

[Christophe (Kristo)]

La veritable question n'est elle pas: qui a créé cette entité encore plus grande?

Ou peut être qui a créé ce qui a créé l'entité encore plus grande?

Ou bien qui a créé le créateur du créateur de l'encore plus grande entité.

Tout à fait.

Le fait de supposer l'existence d'un dieu créateur ne fait que repousser le problème.

A moins que comme le big-crunch et les successions de big-bangs/big-crunchs la théorie de l'existence de dieu soit à vrai dire indémontrable.

Cavanna l'explique bien dans son bouquin. Si l'on pose la question à des théologiens : "si dieu a tout créé, qu'est ce qui a créé dieu?", ils commencent par répondre que dieu est éternel et incréé, et quand on insiste, ils persistent un peu, puis finissent par dire que c'est le mystère de dieu.

Ok, donc s'il s'agit d'un mystère, pourquoi ne le disent-ils pas depuis le début ?????

La science cherche a expliquer la formation et le fonctionnement du monde. C'est long, c'est assez compliqué, mais on en explique de plus en plus.

La religion, de son coté, évacue le problème, elle préfère ne rien expliquer mais installer des dogmes auquel on est prié de croire aveuglément.

Mais surtout, est ce réellement important d'avoir la preuve de l'existence de quelque chose en quoi l'on croit?

C'est un jeu entre nous, hein.