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Si l'on me dit que quelque chose a été créé à partir de rien, je dis que cela est impossible car ça va à l'encontre du Premier principe de la thermodynamique, un principe physique auquel on n'a jamais trouvé la moindre exception. Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme...

Le modèle du Big bang ne suppose pas non plus que notre univers se soit formé à partir de rien, mais à partir d'un état extrêmement dense et chaud où se concentrait toute la matière et l'énergie de l'univers.

C'est certain que le mystere de la creation du monde bouleverse nos theories et repères humains. Notre logique humaine bute souvent contre la logique de Dieu. Pour illustrer cette logique divine en apparence incompréhensible, il y a cette histoire de deux anges, un vieux et un jeune, qui se sont introduits dans le monde des hommes déguisés en mendiants.

Ils frappent, d’abord, à la porte d’une riche demeure afin de demander asile. Le couple, visiblement contrariés par cette intrusion, se résigne, après beaucoup d’hésitation, à les laisser entrer. Malgré le luxe de leur maison et l’abondance de leurs biens, ils décident d’installer les visiteurs au sous-sol en leur donnant les restes du repas…

Or, au milieu de la nuit, sous les yeux ébahis du jeune ange, voilà que son mentor s’attelle à une étrange besogne. Il s’est mis à calfeutrer et à réparer les trous se trouvant sur un des murs de la cave. Malgré son grand étonnement, le jeune ange décide de ne rien dire.

Le lendemain, c’est chez un couple très démuni que les deux anges décident de s’inviter. Leurs hôtes possèdent, eux, une toute petite maison avec une seule chambre et ont, pour seul bien, une maigre vache. Par ailleurs, ces derniers accueillent leurs invités très chaleureusement et leur offre leur unique repas ainsi que leur unique lit.

Le réveil se fit, pourtant, avec les pleurs du jeune couple qui venait de perdre, pendant la nuit, leur seule ressource qui était cette vielle vache.

Devant cette injustice, le jeune ange révolté ne pouvait plus retenir sa colère : « Pourquoi ? Pourquoi ? Interroge-t-il le vieil ange. Pourquoi passer la nuit à réparer le mur du sous-sol du riche couple qui nous a si mal reçu et si mal traité et laisser mourir le seul bien de ses pauvres gens qui nous ont, eux, si généreusement accueilli ? »

Le vieil ange lui répond alors : « Sache mon petit qu’en réparant le mur du sous-sol j’ai empêché ces mauvaises gens de trouver, un jour, le trésor qui se cachait derrière. Quand à ces pauvres gens, si j’ai laissé leur unique vache mourir c’est parce que j’ai dû négocier avec la Mort qui allait, pendant la nuit, prendre la femme et laisser seul son mari qui l’aime tant »

Les voies du Seigneur sont impénétrables!

Et pour le pardon de la dernière heure, Dieu exerce sa Toute Puissance dans sa Miséricorde. On dit souvent la nature ne pardonne jamais (elle réponds à des lois: la pesanteur par ex; tu tombes tu te fais mal), l'homme quelquefois mais le Bon Dieu toujours. Ca ne veut pas dire que l'homme va accepter de devenir meilleur en acceptant le pardon de Dieu. Mais Dieu ne veut pas sa mort mais son bonheur. Après il est vrai que souvent l'homme meurt comme il vit et se juge lui même en refusant toute miséricorde de la part de Dieu. C'est ce que l'on peut appeler le Jugement Particulier en attendant le Jugement Dernier.

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Si l'on me dit que quelque chose a été créé à partir de rien, je dis que cela est impossible car ça va à l'encontre du Premier principe de la thermodynamique, un principe physique auquel on n'a jamais trouvé la moindre exception. Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme...

Le modèle du Big bang ne suppose pas non plus que notre univers se soit formé à partir de rien, mais à partir d'un état extrêmement dense et chaud où se concentrait toute la matière et l'énergie de l'univers.

C'est certain que le mystere de la creation du monde bouleverse nos theories et repères humains.

Ok, après mes questions un peu insistantes, nous en sommes donc à la deuxième phase, où on reconnait que la nature de dieu est un mystère.

"Bien. Alors, pourquoi n'avoir pas commencé par là, par répondre cela, je veux dire, dès la première question ?" (Cavanna, "Lettre ouverte aux culs-bénits", page 166)

Publié le

Quand ce n'est pas l'homme qui cherche les signes de l'existence de Dieu dans le monde, c'est Dieu qui cherche les signes de l'existence de l'homme dans ses eglises.

Si quelqu'un peut me mettre la version original en vidéo avec Raymond Devos ça serait sympa car je n'ai trouvé que cette vidéo pour le sketch et elle ne vaut vraiment pas la version jouée par Devos!

[video:dailymotion]

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Ben non.

Il y a tout de même une unité de l'être humain.

De même que quelqu'un qui prend l'habitude de se droguer peut difficilement se passer de cette substance, il paraît assez difficile de vivre une vie entière en s'en foutant et de se dire au dernier moment: "Ah, tiens! Finalement j'avais tort, je change d'avis et de chemise en même temps!" Surtout qu'en envisageant qu'un tel "moment" existe, on envisage aussi qu'il n'y aura plus de notion de temps telle que nous la connaissons.

Et si la maison est magnifique et qu'elle nous est grande ouverte, il vaut certainement mieux y entrer maintenant que d'attendre la dernière extrémité en se disant "en courant et en me faufilant, j'arriverais peut-être avant qu'ils ferment la porte".

Ok. Même si c'est dit avec diplomatie, il y a donc bien une menace, ou un contrat proposé par l'église, qui dit que si on ne suit pas ses préceptes, on ne va pas au paradis. On va en enfer pour l'éternité, ce qui est assez long, surtout vers la fin ;)

Le dieu que vous évoquez, si je comprends bien, agit bien en juge.

On se rapproche... un peu.

L’Église considère qu'elle a reçu du Seigneur la plénitude des moyens du Salut (qui passent par les sacrements). Elle reconnaît en Jésus-Christ l'incarnation du Verbe, c'est à dire Dieu fait Homme (100% Dieu, 100% Homme, 100% Sauveur).

Elle ne propose aucun contrat, il n'y a pas de négociation ou de donnant-donnant. Elle indique en effet ce qui semble être, pour elle (et selon ce qui a été dit au dessus), la vérité et la manière de se comporter pour vivre pleinement en union avec Dieu. Pour cela, il y a d'abord les Évangiles et l'Ancien Testament, puis les textes hérités de 2000 ans de vie de l’Église: le catéchisme de l’Église catholique, le compendium sur la Doctrine sociale, les encycliques, etc.

Ainsi, avec 2000 ans d'expérience et l'apport des sciences (sciences sociales, mathématique, médecine, biologie, etc.), de la philosophie, de la théologie, de l’exégèse, etc. l’Église formule des préceptes en matière de mœurs, de comportement, de vie en société, etc.

C'est son rôle de guide.

Si on suit ces préceptes, il y a fort à parier que l'on est déjà saint (=parfait). Sinon, on fait comme toi et moi, on avance sur le chemin de notre vie en chutant de temps en temps et en essayant de se relever. Mais ça aide d'avoir un guide.

L’Église ne dit rien de qui sera sauvé et qui ne le sera pas. Cela appartient à la miséricorde divine (miséricorde qui vient de l'amour, l'amour maternel, de plus profond des entrailles). Mais l’Église annonce que Dieu lui-même s'est fait Homme et s'est sacrifié pour nos pêchés. A Dieu, rien ne résiste, il est largement supérieur à nos fautes. Mais nous, quelle réponse allons nous faire à ce pardon, à cet amour infini: là est la question qui sera posée à chacun de nous. "Moi qui t'ai créé par amour et t'ai toujours aimé, tu m'as pris, tu m'as flagellé, tu m'as insulté et tu m'as crucifié. Je suis toujours avec toi. Et toi, m'aimes-tu?"

Mais plus on boit de petits verres d'alcool de temps en temps, plus on se rapproche de l'alcoolisme. Il y a fort à parier qu'au jour du choix définitif, nous ayons d'autant plus de mal à accepter un pardon humainement incompréhensible que nous l'avons déjà rejeté toute notre vie.

Le St curé d'Ars put ainsi dire à une femme dont le mari venait de se suicider: "entre le pont et l'eau, il y a le repentir".

Maintenant, comme ça vaut largement le coup et que ça rend heureux, je préfère m'exercer au repentir le plus tôt possible, surtout que je ne connais pas la date de mon dernier instant.

P.S.: un "ami" qui m'avait déjà envoyé quelques mails lors d'un autre sujet abordant la foi catholique s'est de nouveau décidé à m'envoyer par mail des écrits haineux et remplis d'injures, d'accusations et d'un mélange de phrases coupées sensées démontré l'ignominie de l’Église catholique. A l'attention de ce monsieur qui semble en grande souffrance, je tiens à préciser que je prierai pour lui mais que je ne souhaite pas répondre à des emails aussi haineux où la raison n'a plus sa place. Il est dommage qu'un débat amical tombe dans cet excès (même si j'ai bien l'impression, Kristo, que tu cherches plus à nous piéger qu’à réellement comprendre ce qui sous-tend la foi d'un chrétien).

cdmdu.

Publié le
Ben non.

Il y a tout de même une unité de l'être humain.

De même que quelqu'un qui prend l'habitude de se droguer peut difficilement se passer de cette substance, il paraît assez difficile de vivre une vie entière en s'en foutant et de se dire au dernier moment: "Ah, tiens! Finalement j'avais tort, je change d'avis et de chemise en même temps!" Surtout qu'en envisageant qu'un tel "moment" existe, on envisage aussi qu'il n'y aura plus de notion de temps telle que nous la connaissons.

Et si la maison est magnifique et qu'elle nous est grande ouverte, il vaut certainement mieux y entrer maintenant que d'attendre la dernière extrémité en se disant "en courant et en me faufilant, j'arriverais peut-être avant qu'ils ferment la porte".

Ok. Même si c'est dit avec diplomatie, il y a donc bien une menace, ou un contrat proposé par l'église, qui dit que si on ne suit pas ses préceptes, on ne va pas au paradis. On va en enfer pour l'éternité, ce qui est assez long, surtout vers la fin ;)

Le dieu que vous évoquez, si je comprends bien, agit bien en juge.

Pas du tout. En effet, ce n'est pas, pour les croyants, Dieu qui juge untel. C'est l'humain (du moins son âme) qui continue de ne pas supporter Dieu, et qui s'exclue lui-même. Je vais prendre un exemple très simple. Imaginons un gars qui adore le Rap, l'autre qui déteste et qui part avant d'avoir les portugaises ensablées, et enfin un troisième qui, même si ça lui chauffe les oreilles au début, finit par s'y faire puis se dit "pourquoi pas". Mettez Dieu à la place du rap (oui oui...) et on en arrive donc à ce postulat : ceux qui auront vécu dans l'amour de Dieu s'en approcheront plus encore. Ceux qui l'ont détesté ne veulent pas plus s'en approcher qu'avant... (on ne s'approche pas de ce que l'on abhorre, non ). Et les autres qui se disent "pourquoi pas" ...

Voilà l'idée.

Pour ce qui est du jugement dernier, c'est pareil. D'où le terme utilisé d'Apocalypse*, qui ne veut pas dire "Grand Chambardement" mais "Révélation". C'est à cet instant que chacun aura enfin la révélation de ce que Dieu est réellement pour chacun d'entre nous (suivant l'expérience intime évoquée plus haut par Patrick).

On est loin de l'idée de l'Enfer avec du feu et le diable à la queue fourchue, ou du Ciel où Saint Pierre nous attend avec sa clé (trop âgée).

* Jack... spéciale dédicace ;)

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

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On se rapproche... un peu.

L’Église considère qu'elle a reçu du Seigneur la plénitude des moyens du Salut (qui passent par les sacrements). Elle reconnaît en Jésus-Christ l'incarnation du Verbe, c'est à dire Dieu fait Homme (100% Dieu, 100% Homme, 100% Sauveur).

Ca fait 300 % ça ;) Ca rappelle une pub ou un sketch des Inconnus.

Tiens ça me rappelle la trinité, incompréhensible au commun des mortels ça aussi, je me demande si on cherche pas à nous embrouiller ;)

Elle ne propose aucun contrat, il n'y a pas de négociation ou de donnant-donnant. Elle indique en effet ce qui semble être, pour elle (et selon ce qui a été dit au dessus), la vérité et la manière de se comporter pour vivre pleinement en union avec Dieu. Pour cela, il y a d'abord les Évangiles et l'Ancien Testament, puis les textes hérités de 2000 ans de vie de l’Église: le catéchisme de l’Église catholique, le compendium sur la Doctrine sociale, les encycliques, etc.

Ainsi, avec 2000 ans d'expérience et l'apport des sciences (sciences sociales, mathématique, médecine, biologie, etc.), de la philosophie, de la théologie, de l’exégèse, etc. l’Église formule des préceptes en matière de mœurs, de comportement, de vie en société, etc.

C'est son rôle de guide.

Quand l'église s'en tient à des préceptes de comportement, de morale, ça ne me gène pas trop, je trouve que c'est son rôle.

Mais quand elle lance des affirmations prétendant expliquer le fonctionnement du monde ou de l'homme (création de l'univers, du "premier" homme, vie après la mort etc), je trouve qu'elle sort de son rôle et surtout, qu'elle devient ridicule en avançant des sornettes (désolé je n'ai pas trouvé d'autre mot). Un peu comme un publicitaire qui vante son produit en l'affublant de toutes les qualités et en promettant monts et merveilles (avec la bagnole machin vous aurez toutes les femmes à vos pieds, en mourant en martyr vous aurez 70 vierges au paradis)

ferrari_pape3.jpg

En parlant de bagnoles, voilà le pape qui bénit Ferrari...

Si on suit ces préceptes, il y a fort à parier que l'on est déjà saint (=parfait). Sinon, on fait comme toi et moi, on avance sur le chemin de notre vie en chutant de temps en temps et en essayant de se relever. Mais ça aide d'avoir un guide.

Moui je pense que l'on peut avoir une attitude positive dans la vie sans pour autant s'infliger de suivre, plus ou moins aveuglément, un guide qu'on croirait supérieur.

Je pense que c'est du même ordre que ceux qui choisissent un guérisseur ou un marabout ou une gélule de perlinpinpin pour se soigner. Ils ont la force de guérir en eux et ils pourraient la trouver, mais ils la cherchent ailleurs, dans une croyance surnaturelle.

L’Église ne dit rien de qui sera sauvé et qui ne le sera pas. Cela appartient à la miséricorde divine (miséricorde qui vient de l'amour, l'amour maternel, de plus profond des entrailles). Mais l’Église annonce que Dieu lui-même s'est fait Homme et s'est sacrifié pour nos pêchés. A Dieu, rien ne résiste, il est largement supérieur à nos fautes. Mais nous, quelle réponse allons nous faire à ce pardon, à cet amour infini: là est la question qui sera posée à chacun de nous. "Moi qui t'ai créé par amour et t'ai toujours aimé, tu m'as pris, tu m'as flagellé, tu m'as insulté et tu m'as crucifié. Je suis toujours avec toi. Et toi, m'aimes-tu?"

Mais plus on boit de petits verres d'alcool de temps en temps, plus on se rapproche de l'alcoolisme. Il y a fort à parier qu'au jour du choix définitif, nous ayons d'autant plus de mal à accepter un pardon humainement incompréhensible que nous l'avons déjà rejeté toute notre vie.

Le St curé d'Ars put ainsi dire à une femme dont le mari venait de se suicider: "entre le pont et l'eau, il y a le repentir".

Bah de nos jours les curés n'excommunient même plus les suicidés.

Faut dire qu'ils manquent de clientèle en ce moment ;)

Maintenant, comme ça vaut largement le coup et que ça rend heureux, je préfère m'exercer au repentir le plus tôt possible, surtout que je ne connais pas la date de mon dernier instant.

Oui c'est ce dont je parlais. Que ce soit dit clairement ou de façon plus évasive, la religion (enfin, les religions monothéistes) promet le paradis à ceux qui la suivent, et l'enfer aux autres. Des gens choisissent de se "repentir" et ça les rend heureux. Sans doute pas seulement de façon désintéressée, pas par amour des autres et altruisme, mais aussi parce qu'ils pensent à leur mort et espèrent y survivre.

Pour ma part je n'ai pas de doute qu'après la mort, il n'y a rien.

C'est la vie, et je ne crois pas au père noël...

P.S.: un "ami" qui m'avait déjà envoyé quelques mails lors d'un autre sujet abordant la foi catholique s'est de nouveau décidé à m'envoyer par mail des écrits haineux et remplis d'injures, d'accusations et d'un mélange de phrases coupées sensées démontré l'ignominie de l’Église catholique. A l'attention de ce monsieur qui semble en grande souffrance, je tiens à préciser que je prierai pour lui mais que je ne souhaite pas répondre à des emails aussi haineux où la raison n'a plus sa place. Il est dommage qu'un débat amical tombe dans cet excès (même si j'ai bien l'impression, Kristo, que tu cherches plus à nous piéger qu’à réellement comprendre ce qui sous-tend la foi d'un chrétien).

Ce sujet m'a toujours intéressé, j'aime bien débattre sur ces idées, échanger des arguments, tenter (éventuellement) de convaincre, et un peu aussi essayer de comprendre ce que pensent les autres, étant moi-même de nature très rationnelle.

Pas du tout. En effet, ce n'est pas, pour les croyants, Dieu qui juge untel. C'est l'humain (du moins son âme) qui continue de ne pas supporter Dieu, et qui s'exclue lui-même. Je vais prendre un exemple très simple. Imaginons un gars qui adore le Rap, l'autre qui déteste et qui part avant d'avoir les portugaises ensablées, et enfin un troisième qui, même si ça lui chauffe les oreilles au début, finit par s'y faire puis se dit "pourquoi pas". Mettez Dieu à la place du rap (oui oui...) et on en arrive donc à ce postulat : ceux qui auront vécu dans l'amour de Dieu s'en approcheront plus encore. Ceux qui l'ont détesté ne veulent pas plus s'en approcher qu'avant... (on ne s'approche pas de ce que l'on abhorre, non ). Et les autres qui se disent "pourquoi pas" ...

Voilà l'idée.

Pour ce qui est du jugement dernier, c'est pareil. D'où le terme utilisé d'Apocalypse*, qui ne veut pas dire "Grand Chambardement" mais "Révélation". C'est à cet instant que chacun aura enfin la révélation de ce que Dieu est réellement pour chacun d'entre nous (suivant l'expérience intime évoquée plus haut par Patrick).

On est loin de l'idée de l'Enfer avec du feu et le diable à la queue fourchue, ou du Ciel où Saint Pierre nous attend avec sa clé (trop âgée).

Ok donc si je comprends bien, le message de l'église n'est pas clair du tout car la plupart des gens pensent tout ça, consciemment ou non, de façon très basique : Dieu c'est le plus fort, écrase-toi minable, mais rassure-toi le deuxième plus fort c'est l'homme qui peut exploiter le monde/les animaux/la nature, T'y crois tu vas au paradis, T'y crois pas tant pis pour toi.

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le plus simple est de pas confondre dieu et l'eglise et ses lois humaines et juste etudier la vie de jesus qui en plus d'etre le plus grand mago de tout les temps la preuve chris Angel essaye de reproduire son tour de marche en piscine creer 2012 ans avant lui ... le gars est quand meme mort pour nous sauver vrai ou pas l'histoire est belle et la morale aussi ... apres le reste tu peut en parler pendant 100 ans ca tourne en rond .

disons que si il a existe et qui l'a vraiement ete crucifié soit c'est le fils de dieu et deja c'est pas mal soit ca l'etait pas et la c est encore plus fort ! mais jesus n'est pas l'eglise ! pour ceux qui est de la polemique rien qu'avec l'or qui se trouve sur une colonne du vatican tu nourris l'ethiopie pour 20 ans ca moi je dit quand on parle de charité chretienne ... ...

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Chercher des signes ou des preuves de l’existence de Dieu c’est bien mais est ce que quelqu’un aurait un signe de sa propre existence et de celle des autres… de celle de l’homme ou, tout simplement de l’existence de l’univers ?

Attention ! Je parle de signes et de preuves sérieuses, hein ! Pas un truc qui serait basé sur notre perception (nos cinq sens qui ne cessent de nous tromper) ou bien, encore, sur notre raisonnement (qui, lui, nous berne encore bien plus).

Bref pas une preuve basée sur la conscience... Personne ne sait très bien ce que c'est, au fond, que la conscience (un rêve ?).

Alors… Alors ?!? (je suis sérieux hein ! :) )

P.S. Vous allez voir que, finalement, c'est moi le plus sceptique sur ce forum !

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)

Pas du tout. En effet, ce n'est pas, pour les croyants, Dieu qui juge untel. C'est l'humain (du moins son âme) qui continue de ne pas supporter Dieu, et qui s'exclue lui-même. Je vais prendre un exemple très simple. Imaginons un gars qui adore le Rap, l'autre qui déteste et qui part avant d'avoir les portugaises ensablées, et enfin un troisième qui, même si ça lui chauffe les oreilles au début, finit par s'y faire puis se dit "pourquoi pas". Mettez Dieu à la place du rap (oui oui...) et on en arrive donc à ce postulat : ceux qui auront vécu dans l'amour de Dieu s'en approcheront plus encore. Ceux qui l'ont détesté ne veulent pas plus s'en approcher qu'avant... (on ne s'approche pas de ce que l'on abhorre, non ). Et les autres qui se disent "pourquoi pas" ...

Voilà l'idée.

Pour ce qui est du jugement dernier, c'est pareil. D'où le terme utilisé d'Apocalypse*, qui ne veut pas dire "Grand Chambardement" mais "Révélation". C'est à cet instant que chacun aura enfin la révélation de ce que Dieu est réellement pour chacun d'entre nous (suivant l'expérience intime évoquée plus haut par Patrick).

On est loin de l'idée de l'Enfer avec du feu et le diable à la queue fourchue, ou du Ciel où Saint Pierre nous attend avec sa clé (trop âgée).

Ok donc si je comprends bien, le message de l'église n'est pas clair du tout car la plupart des gens pensent tout ça, consciemment ou non, de façon très basique : Dieu c'est le plus fort, écrase-toi minable, mais rassure-toi le deuxième plus fort c'est l'homme qui peut exploiter le monde/les animaux/la nature, T'y crois tu vas au paradis, T'y crois pas tant pis pour toi.

Alors, il y plusieurs points :

1 - L'Eglise, qui contrairement à d'autres religions, travaille l'éxégèse, la théologie... a affiné tout cela au fil du temps, au fur et à mesure que les connaissances s'affinaient elles aussi. La science devient de plus pointue, la connaissance aussi, et bien il en est de même de la théologie. Il est clair que la vision ancienne de l'enfer correspondait peu ou prou à la vision qu'en avait les Anciens,et ressemblait plutôt au royaume des morts, à l'Autre Monde, à l'antre de Cerbère, en passant par le Styx, etc...

2- Les médias, qui font tout pour décrédibiliser la vision chrétienne (et qui plus est catholique) du monde.

3- Le manque de culture religieuse de chacun. En effet, les acquis proviennent de on-dit que les parents ou proches ont eux-mêmes eu, mais depuis une voire deux générations, c'est le néant total. Autant, avant, tout le monde (ou presque) avait une culture religieuse, qu'il pouvait garder ou jeter, mais en tous les cas qui lui était utile dans sa connaissance générale, ce qui est de plus en plus rare aujourd'hui. Peu de personnes creusent un peu plus. C'est dommage, mais c'est un choix, et c'est ainsi.

pour ceux qui est de la polemique rien qu'avec l'or qui se trouve sur une colonne du vatican tu nourris l'ethiopie pour 20 ans ca moi je dit quand on parle de charité chretienne ...

Facile, celle-là. Le Vatican a certes des richesses, mais moins que la majorité des micro-états. Car il ne faudrait pas oublier que le Vatican est un Etat et qu'à ce titre, il a des obligations budgétaires, qu'il a aussi son histoire (la colonne en fait partie), ...

Mais en parlant de charité, donne-moi le nom d'autres états qui aident autant dans le monde que le Vatican et les Eglises Chrétiennes en général (je parle autant des catholiques que des protestants) : Le réseau Caritas est le plus important au monde, et construit dispensaires, aident au développement des villages, ... et j'en passe. Le Vatican est non pas un Etat qui file des mallettes de billets au roitelet local qui s'en met plein les fouilles, mais qui s'implique via les Organisations pour un vrai développement. Si tous les Etats faisaient pareil, au lieu de sponsoriser les guerres civiles, on n'en serait pas là.

Mais passons ce point qui n'est pas le sujet. Car comme je l'ai lu plus haut, il ne faut pas confondre Eglise institution humaine, et existence divine (même si effectivement on peut débattre aussi de cela).

Modifié par tanhouarn

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

Publié le
le plus simple est de pas confondre dieu et l'eglise et ses lois humaines et juste etudier la vie de jesus qui en plus d'etre le plus grand mago de tout les temps la preuve chris Angel essaye de reproduire son tour de marche en piscine creer 2012 ans avant lui ...

Pour moi Jésus a été un prophète comme d'autres (Mahomet, Bouddha...) qui s'est illustré à un moment de l'histoire où les populations avaient particulièrement besoin de ça.

Il a probablement existé, mais tout ce qui est dans la bible est par contre tout à fait douteux, dans la mesure ou celle-ci a été écrite des années après sa mort, entre autres par des gens qui n'ont même pas connu Jésus, mais qui cherchaient à fonder une religion.

Ceux-là, et l'église qui a suivi, ont fait croire des tas de choses que même Jésus n'a jamais faites ou dites. Par exemple, Jésus n'a jamais dit que sa mère était vierge !

Ca me rappelle une excellente BD de Lauzier intitulée "Conte de noël".

le gars est quand meme mort pour nous sauver vrai ou pas l'histoire est belle et la morale aussi ...

Pour nous sauver de quoi ? Des romains ? J'ai plutot l'impression que sa religion a fait souvent plus de mal que de bien...

Et sur le fait qu'il se soit laissé tuer: tu penses que s'il avait pu y échapper il ne l'aurait pas fait ?

apres le reste tu peut en parler pendant 100 ans ca tourne en rond .

disons que si il a existe et qui l'a vraiement ete crucifié soit c'est le fils de dieu et deja c'est pas mal soit ca l'etait pas et la c est encore plus fort !

Il y a des tas de gens qui ont été crucifiés... ce n'étaient pas des dieux pour autant...

mais jesus n'est pas l'eglise ! pour ceux qui est de la polemique rien qu'avec l'or qui se trouve sur une colonne du vatican tu nourris l'ethiopie pour 20 ans ca moi je dit quand on parle de charité chretienne ... ...

Ils sont bourrés de fric et ils sont experts dans l'art de manipuler les foules... j'aimerais bien faire un tour dans la bibliothèque du Vatican...

Chercher des signes ou des preuves de l’existence de Dieu c’est bien mais est ce que quelqu’un aurait un signe de sa propre existence et de celle des autres… de celle de l’homme ou, tout simplement de l’existence de l’univers ?

Attention ! Je parle de signes et de preuves sérieuses, hein ! Pas un truc qui serait basé sur notre perception (nos cinq sens qui ne cessent de nous tromper) ou bien, encore, sur notre raisonnement (qui, lui, nous berne encore bien plus).

C'est vrai que plutot que de parler de vie après la mort, il est intéressant de savoir s'il existe une vie avant la mort !

Dans le dico, exister = Posséder une réalité / Vivre.

Je n'ai pas de doute sur le fait que nous sommes vivants, on a les caractéristiques des êtres vivants, on respire, on se nourrit, on se reproduit...

Maintenant, même si nous étions de purs esprits tapant sur un clavier virtuel, nous existerions tout de même quelque part. C'est ce qu'on apprend en premier en philo, je pense donc je suis.

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    • C'est du ChaKPT, non ? (La neutralité du ton y ressemble et il y a des infos qui m'interpellent - il a vraiment été ovationné des son ENTRÉE sur scène ?)
    • Article prévu pour la Presse Française :  Double champion du monde ? Pourquoi Dani Lary a été privé d’une reconnaissance historique à la FISM    Chapeau : Ovationné pendant plus de deux minutes par 2 000 spectateurs à Turin, Dani Lary a livré un numéro d’une pureté rare lors du Championnat du monde de magie 2025. Pourtant, l’illusionniste français n’a pas été primé : la rigidité du règlement et des contraintes administratives l’ont privé d’une reconnaissance officielle, posant la question du rôle de la FISM et de son équilibre entre exigence et souplesse.   1. La FISM, vitrine mondiale de la magie La Fédération Internationale des Sociétés Magiques (FISM) est depuis plus de soixante-dix ans le rendez-vous incontournable des magiciens du monde entier. Véritables "Jeux Olympiques de la magie", ses championnats visent à célébrer l’excellence et la diversité artistique dans toutes les disciplines : close-up, manipulation, grandes illusions… L’édition 2025, organisée à Turin, a une fois de plus rassemblé des centaines d’artistes venus des quatre coins du monde, confirmant le prestige de l’événement.   2. L’exemple Dani Lary : quand la règle prime sur l’art Cette édition restera toutefois marquée par la controverse autour de la participation de Dani Lary, figure emblématique de la magie française. Dès son arrivée sur scène, l’artiste a déclenché une vague d’applaudissements et d’engouement de la part des 2 000 spectateurs présents dans la salle. Son numéro, Gloop, centré autour d’un aquarium, a été couronné d’une standing ovation de plus de deux minutes, au point que l’animateur a dû réclamer le silence avec difficulté pour introduire le passage suivant. La volonté de Dani Lary était de rester dans la pureté du numéro, débarrassé de tout artifice superflu, en assumant un minimalisme rare dans les grandes illusions. Ce choix, salué par le public, a pourtant été pénalisé par le règlement, qui considère qu’un seul "effet" ne suffit pas à concourir. « Ce numéro d’escapologie que j’ai présenté en hommage au célèbre magicien Harry Houdini, le Gloop, est à ce jour toujours incompris de tous les magiciens. C’est unique au monde. Jamais personne ne l’avait fait : c’est du 100 % invention, du 100 % créatif et novateur. Rien que pour ça, ils auraient dû se dire : “ce numéro fait avancer la magie à un haut niveau” », confie Dani Lary. Malgré l’innovation reconnue de son numéro, le règlement a prévalu : Dani Lary a été considéré comme n’ayant présenté qu’un seul effet et a perdu de précieux points.   3. Une rigidité qui interroge La FISM doit-elle rester intransigeante pour préserver l’équité ? Si la rigueur administrative garantit des conditions standardisées, elle peut aussi étouffer la créativité. Le cas Dani Lary illustre un déséquilibre potentiel entre prestige institutionnel et ouverture artistique. Gloop n’a jamais été expliqué ni reproduit ; il reposait sur un procédé totalement inédit. « J’ai gardé ce numéro pour le jour d’un congrès mondial parce que je savais que c’était une pépite », explique l’artiste, qui refuse encore de le vendre à d’autres magiciens tant il le juge unique. Dani Lary estime que ces inventions véritablement nouvelles devraient être davantage valorisées. « Ce sont ces numéros-là qui font avancer la magie », insiste-t-il.   📣 Encadré : “Un moment suspendu dans la salle” « Dès qu’il est apparu, on a senti une énergie incroyable. Les spectateurs se sont levés presque instinctivement et ont applaudi sans discontinuer pendant plus de deux minutes. L’animateur a eu toutes les peines du monde à calmer la salle pour enchaîner », raconte un membre de la communauté magique sur le forum Virtualmagie. Ce témoignage reflète l’intensité de l’émotion vécue dans la salle : un numéro salué par un public conquis.   4. Peu de précédents documentés À ce jour, aucun autre cas comparable — où un artiste majeur aurait été pénalisé pour quelques heures de retard ou pour un numéro jugé "trop minimaliste" — n’a été largement documenté. Ce cas reste donc isolé, mais soulève une question essentielle : certaines règles ne limitent-elles pas inutilement l’innovation et l’émotion scénique ?   5. Vers un équilibre à trouver Pour rester fidèle à sa mission, la FISM gagnerait à : Introduire une marge de tolérance sur les délais administratifs ; Valoriser la diversité expressive, y compris les styles minimalistes et novateurs ; Renforcer le soutien logistique auprès des artistes, quelle que soit leur renommée.   6. Conclusion Le prestige de la FISM repose sur un juste équilibre entre excellence artistique et rigueur organisationnelle. L’affaire Dani Lary rappelle que la magie est d’abord un art de l’émotion et de l’innovation. Le Gloop, salué par 2 000 spectateurs debout à Turin, a démontré qu’un seul numéro peut marquer durablement les esprits. Pour préserver sa crédibilité, la FISM doit évoluer vers davantage de tolérance et accompagner pleinement les artistes, au lieu de les freiner.
    • Coucou Comme je reçois pas mal de questions sur les conférenciers qui sont passés à la maison, je vous fais un point ici. Alors voilà où on en est :  🎬 Paul ROMHANY : montage 100% fini, je peaufine juste le son côté français pour que ce soit top qualité. t surprise, y’a encore plus de bonus que prévu ! 😍 (gros plans inédits, astuce finale pour la production des bouteilles, gabarits cartes de visite Time Warp Cards, sa routine Out Lunch, et même le gabarit des enveloppes qu’il nous a montrées…) Bref, du lourd. Je vise une mise en ligne d’ici 10 jours. 🚀 🎥 Jay Scott BERRY : montage lancé hier soir. Tout s’est super bien passé, côté technique et magie. En plus, 40 minutes de gros plans en bonus ! Je devrais vous la proposer d’ici fin août. 🙌 🕰️ @Vincent ANCEAUME (Vinz) et son pickpocket : ce sera pour septembre. La semaine prochaine, je m’octroie une semaine au vert, sans distraction, montage intensif dans la voiture de chouchou (avec un grand écran dans le coffre, oui oui 😅). J’espère boucler un max, peut-être même les 3 confs… rêve, rêve ! 😉 🎉 En attendant, si vous l’avez loupé, lundi dernier je vous ai proposé un super bon plan sur le livre Smart Bastards 1 (30+ tours, 200 pages) avec en cadeau un tour génial de @Thibault TERNON : Constellations. Ça part vite, alors foncez ! 👉 https://www.virtualmagie.com/boutique/livres-de-magie-papier/smart-bastards-1 😎 Lundi prochain, c’est l’ami @Grégory EGGERMONT qui animera l’After Underground #34. Préparez vos tours préférés et envoyez-lui un MP pour qu’il les ajoute au programme ! À très vite pour du lourd ! 🎩✨
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