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Et ca donne des attitudes indignes et individualistes comme celle du capitaine, qui lâche les passagers dont il a la charge.

Oui enfin... Ça c'est s'il est reconnu coupable. Aujourd'hui, il est présumé innocent :whistle: .

Les décisions prises dans les tribunaux nous montrent chaques jours à quel point elles sont un étalon fiable dans la reconnaissance d'une culpabilité... :whistle:

Circulez !

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Les décisions prises dans les tribunaux nous montrent chaque jours à quel point elles sont un étalon fiable dans la reconnaissance d'une culpabilité... :whistle:

Et oui tu as raison Dub. Ils ne sont que des hommes, ils ne sont pas infaillibles. Mais s'ils étaient des machines, ils ne seraient pas infaillibles pour autant.

Mais là, la justice ne s'est pas encore prononcée. C'est pour ça qu'il est présumé innocent. Une fois que la justice aura tranché, à ce moment là, sera-t-il reconnu coupable d'homicide involontaire (ou pas... Mais c'est peu probable)...

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Mais là, la justice ne s'est pas encore prononcée.

Quand les tribunaux (je préfère faire le distingo ;) ) se seront prononcés cela ne changera rien puisque l'appréciation de son comportement par le commun des mortels n'est pas une question de lois, mais de valeurs.

Et ce n'est pas l'avis tranché des tribunaux qui va nous renseigner sur ce comportement, mais l'enquête qui aura lieu.

Modifié par dub

Circulez !

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Je suis d'accord Dub.

Mais même le jugement des tribunaux est parfois une question de valeurs. C'est en fonction de ses propres valeurs que le juge interprète la loi.

Le juge applique la loi de façon objective quand il n'y a aucune interprétation à faire. Il l'interprète en fonction de ses valeurs quand il y a lieu de l'interpréter.

Parce qu'en dehors d'un tribunal... Le juge n'est qu'un mortel commun ;)

Ensuite, heureusement que la justice n'est pas rendue QUE par rapport au jugement du commun des mortels. Sinon, la peine de mort serait encore en vigueur, et l'on en pendrait plus souvent qu'à notre tour...

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Sinon pour revenir au sujet de Dieu, sans vouloir débattre avec vous tous bien plus calés que moi là dessus, je vous donne une autre référence sympa à lire:

Barjavel, l'un de nos premiers auteurs de fantastique s'est toujours interrogé sur Dieu, l'Homme, son avenir, son libre arbitre, ce qui se ressent à travers toute son oeuvre (Ravage, le diable l'emporte, le voyageur imprudent) mais je vous conseille tout particulièrement un roman qui n'est en fait qu'un essai métaphysique sur Dieu, la Création et les religions: "La faim du tigre"

Ce livre reprend beaucoup de ce qui a été dit ici depuis 11 pages, en vulgarisant parfois avec beaucoup de talent ces notions parfois si abstraites et compliquées...

Je vais jusqu'où je suis. Je n'y suis pas encore.

 - Je suis plus intelligent que vous, Laissez-moi vous fournir un exemple... Pensez à un chiffre, n'importe lequel
- Euh, cinq  ...
- Faux. Vous voyez ?
mdr

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c'est ce que je voulais dire qd je disais que Dieu n'a pas pu recevoir l'être par participation puisqu'Il est l'Etre même; c'est nous qui avons reçu l'être par participation cad à l'image de Dieu.

Personnellement, je ne comprends pas ce que tu veux dire par là. Cette hypothèse est tellement incroyable... Donc, ce serait l'être même, c'est à dire un être conscient, doué d'intelligence, de volonté, capable de mener des projets, de faire des miracles (c'est à dire de contrer les lois de la nature), etc ?

Et cet être existerait depuis quand ? Et viendrait d'où ?

En d'autres termes, si dieu a créé tout, qui a créé dieu ?

Attention, si tu me réponds qu'il est éternel et incréé, tu vas avoir du mal à le prouver !

Tiens, il me revient à l'esprit une petite démonstration par l'absurde assez cocasse. Si Dieu est tout puissant, il peut créer quelque chose d'indestructible, ok ? Admettons qu'il le fasse. Mais si Dieu est tout puissant, il peut aussi tout détruire, ok ? Admettons qu'il détruise ce qu'il vient de faire.

Conclusion : Dieu ne peut créer quelque chose d'indestructible !

Après, Dieu nous a créé libre et c'est cette capacité à se mouvoir dans le bien ou dans le mal qui fait que nous restons fidèle à l'image de Dieu que nous avons en nous ou que nous nous en détournons.

Cette notion du bien et du mal, propre à la religion chrétienne, est pour le moins douteuse; manichéenne, ou au moins, très difficile à cerner.

En effet, ce qui est bien pour quelqu'un peut être mal pour quelqu'un d'autre, et vice versa. Ce qui est considéré bien par une société peut être le contraire pour une autre, etc. Puis le lendemain, changer du tout au tout. Tout dépend de notre système de valeurs et d'un tas de paramètres.

Je préfèrerais parler de la notion de souffrance : si un acte fait souffrir un ou plusieurs êtres vivants, alors il faut y préférer un acte qui évite cette souffrance. Et si un acte génère de la souffrance mais permet d'éviter une plus grande souffrance, alors cet acte est préférable.

Autrefois, le capitaine d'un navire mettait un point d'honneur à couler avec son bâtiment (l'affaire se discute, mais c'est un fait). Maintenant, l'honneur, on s'en cogne.

Tout à fait d'accord, maintenant, d'autres valeurs sont bien plus importantes : l'argent, le pognon, le fric...

Lire : Quand le « low-cost » néglige le prix de la vie dans La Croix.

En tous cas on est bien loin du capitaine du Titanic qui a coulé avec son navire en continuant d'essayer de sauver des vies (encore qu'un témoin a dit l'avoir vu à terre bien plus tard, mais ça n'a pas été prouvé).

Le juge applique la loi de façon objective quand il n'y a aucune interprétation à faire. Il l'interprète en fonction de ses valeurs quand il y a lieu de l'interpréter.

Et parfois, il l'interprète en fonction des valeurs de ses amis, ou de l'intérêt de ses amis, ou dans l'intérêt de son avancement...

lien 1 - lien 2

et parfois, ça l'incite même à modifier des pièces du dossier pour leur faire dire le contraire de ce qu'elles disent... j'en suis témoin dans une affaire personnelle. Notre justice est de plus en plus bananière.

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Tiens, il me revient à l'esprit une petite démonstration par l'absurde assez cocasse. Si Dieu est tout puissant, il peut créer quelque chose d'indestructible, ok ? Admettons qu'il le fasse. Mais si Dieu est tout puissant, il peut aussi tout détruire, ok ? Admettons qu'il détruise ce qu'il vient de faire.

Conclusion : Dieu ne peut créer quelque chose d'indestructible !

Suis pas sûr qu'on puisse décrédibiliser une hypothèse métaphysique par une démonstration logique (qui conduit à un paradoxe)... ;) Mais bon, j'ai bien lu qu'il ne s'agissait que de cocasserie.

J'avais évoqué le paradoxe de l’omnipotence, ici (vers la fin du message) :

http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/271287/Searchpage/1/Main/28949/Words/bouclier/Search/true/Re_Histoire_Troll_version_XVII#Post271287

Des détails par ce lien direct :

Paradoxe de l'omnipotence

Publié le (modifié)

Pour te répondre Kristo je veux dire que Dieu n'a pas reçu l'être par participation, il n'existe pas à proprement dit, Il Est de toute éternité: Il est incréé et ne peut être limitée par notre espace-temps puisqu'il est infini.

Mais c'est un Esprit Créateur qui aime ses créatures et agit pour eux comme un Père avec ses enfants à travers sa Providence. Après l'homme ayant été créé libre, Dieu le laisse agir et n'ait en aucune manière responsable d'actes mauvais que l'homme pourrait poser.

Modifié par pdenar
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Je ne pense pas que l'on puisse argumenter à l'aide d'un paradoxe qui par définition est un argument sans faille apparente qui aboutit à une absurdité. Pour reprendre Peter Geach (paradoxe de l'omnipotence) "Les affirmations insensées restent insensées même quand on parle de Dieu."

email : zoroastre@skynet.be   ou  rbottemanne@skynet.be

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Intéressant, merci Christian !

Bien que je sois un peu allergique à la philosophie, elle s'est parfois penchée sur des sujets intéressants, en voilà un. Même si elle a évidemment du mal à s'accorder sur une conclusion...

Pour te répondre Kristo je veux dire que Dieu n'a pas reçu l'être par participation, il n'existe pas à proprement dit, Il Est de toute éternité: Il est incréé et ne peut être limitée par notre espace-temps puisqu'il est infini.

C'est un concept vraiment très fort. Un être qui serait plus fort que l'univers, puisque lui, il n'est pas infini : aux dernières nouvelles l'univers est fini (mais non limité)...

C'est du délire...

Si encore, il y avait des éléments concrets permettant d'avancer cette hypothèse...

Mais c'est un Esprit Créateur qui aime ses créatures et agit pour eux comme un Père avec ses enfants à travers sa Providence. Après l'homme ayant été créé libre, Dieu le laisse agir et n'ait en aucune manière responsable d'actes mauvais que l'homme pourrait poser.

Un père irresponsable donc...

Je n'en donne pas cher devant un juge... ;)

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    • Bonjour Luc    Alors je te répond OUI ...... ET ...... NON 😃 et je ne suis pas normand mais presque  - Pour l'abandon du regime intermittent  OUI   - Pour la partie ENTREPRENEUR :   OUI Possible si bien sur tu as un RC +TVA+ RECEPISCE Entrepreneur (ex licence) ce qui te permet de faire de la recherche de travail auprès d'organisateur ce qui te permet de facturer ton temps, tes dépense et frais  sous le régime ME-AE pour cette activité pré-artistique Par contre la partie "réalisation"  du contrat en tant qu'artiste  reste taxable aux charges traditionnelles via ta casquette d'entrepreneur (Tu deviens ton propre patron) Honnetement , je ne vois pas l'interet de compliquer à ce point pour faire des économies de bout de chandelles .  Par ailleurs si vous travaillez à plusieurs sur un numero cela devient une "usine à gaz" ingérable  !!! Le responsable juridique est très clair et sans ambiguité ( c'est ce que je lui avais demandé par rapport au premier courrier de 2023 qui laissait des zones d'ombres ) :toute prestation artistique est obligatoirement salariée. Un autre point important : il faut faire un choix DEFINTIF  Tu ne peux pas être une fois "entrepreneur-Artiste "  et parfois "artiste" engagé  avec le GUSO    Suite  à la publication de cette mise au point précise de l'URSSAF , j'ai eu quelques appels  me mentionnant des cas précis : retraités travaillant en ME-AE bien sur sans licence/RC/TVA , idem pour des artistes dont ça n'est pas le métier principal  mais occasionnel souvent le WE  et portant préjudice à ceux dont c'est le metier principal . Après lecture  de la notification  URSSAF  ils sont bien tentés de se defendre pour faire valoir  la loi égalitaire pour tous .     
    • Ma petite conclusion de ce débat intéressant : Dominique Webb : Artiste ou Escroc ? Les deux mon capitaine ! Méritait-il un hommage dans la revue FFAP ? C'est un personnage emblématique de la magie en France donc il avait sa place dans la revue. Avec quelques retenues toutefois sur l'autre facette du personnage, le côté très commercial étant allé jusqu'à l'arnaque. De toute évidence, il a franchi la "limite de l'honnêteté" a quelques reprises. Il ne faut cependant ni minorer, ni amplifier ses actes. Il y a des faits : il a fait des choses pas bien et il en a fait d'autres de très bien sur le plan de l'image de la magie en France et de la découvertes d'autres artistes. Le mensonge est-il indispensable pour obtenir l'effet Placebo ? Il semblerait, chose étonnante, que non d'après cet article. Par extension au sujet qui nous intéresse, je ne suis pas sûr en revanche que ne pas user de la crédulité de certaines personnes pour les aider (sincèrement ou non) à aller mieux physiquement ou psychologiquement ne nuise pas aux "affaires" de certains. A mon humble avis, comme l'a dis Bourvil "ça marcherait beaucoup moins bien forcément !". Mais pourquoi ne pas essayer, comme dans cette étude sur l'effet Placebo avec ou sans mensonge, essayer de vendre honnêtement des médaillons porte-bonheur en disant que ce dernier n'a aucun pouvoir particulier mais que si "on fait comme si" , il peut avoir un effet psychologique se traduisant ensuite potentiellement par un effet physique (autrement dit un effet Placebo). Autre chose par rapport à un point sur les tours de magie abordé dans cette étude sur l'effet Placebo : je ne pense pas qu'un spectateur puisse apprécier autant et de la même manière un tour de magie ou un numéro si il en connaît les secrets. Il l'appréciera mais pas pour les mêmes raisons tout comme nous, nous apprécions les numéros de confrères alors que nous en connaissons globalement les rouages. Si je prend un des exemples les plus représentatifs, la lévitation, il est évident qu'un numéro comme la rose volante de Kevin James a bien plus d'impact sur les spectateurs qui n'en connaissent pas le secret que sur ceux qui, comme nous, en apprécient la technique et la mise en scène poétique. La différence d'impact est sans doute moindre pour certains effets ou numéros que pour d'autres car il y a ceux pour lesquels il y a d'entrée une impossibilité dès le départ comme la lévitation et ceux pour lesquels il n'y qu'une faible probabilité comme retrouver une carte choisie dans un jeu de cartes. L'envie de "connaître le truc" fait aussi partie de ce qui anime nos spectateurs et ce n'est pas une mauvaise chose. C'est normal. Ceux qui disent qu'ils ne cherchent pas le truc mentent. Ils le cherchent évidement sur le moment et même encore un peu après mais ils ne veulent pas absolument savoir. Ils sont contents de ce qu'ils ont vu, vécu et veulent en rester là. Ils ne poseront pas la question "Comment ça marche ?". Ils se la sont posé intérieurement (c'est inévitable, l'esprit humain est ainsi) mais ce n'est pas ce qui les intéresse le plus. Lorsque nous, magiciens, voyons en vrai ou en vidéo, un tour que nous ne comprenons pas, nous avons envie de le revoir pour comprendre. Nous retrouvons notre esprit d'enfant qui cherche à comprendre. Et c'est souvent ce qui nous conduit à acheter certaines choses alors même qu'on sait que dans beaucoup de cas, on va se faire avoir. Mais on le sait. On sait qu'il y a un truc. L'important est maintenant de savoir si c'est un truc génial (un truc simple auquel on avait pas pensé ou au contraire hyper ingénieux) ou si on nous a roulé de manière moins honorable (coupure au montage, meilleure sortie seulement présentée, jeu sur les angles, musique pour cacher un bruit conséquent,etc...). C'est ce qui fera de nous toute la différence entre un petit bonheur et une déception. Nous ne pouvons pas faire partie de ces personnes qui ne veulent pas savoir. Le seul moment où on se dit ça, c'est lorsqu'on est sûr que la méthode impliquée est trop complexe ou difficile pour nous, qu'on ne s'imagine pas le faire. Sinon, par le fait même que nous soyons magiciens, nous avons cette envie de comprendre. Les spectateurs d'un spectacle d'illusionnisme viennent pour être trompés. Ils savent que si l'artiste est bon, ils le seront. Cela semble être un comble mais oui "être trompé" est un besoin et ce pour une raison assez simple : l'illusionnisme touche a une limite, celle de ce qui est réalisable dans notre monde et l'impossible. Contrairement à un film ou à un livre, les effets se produisent réellement, sur une scène ou une table, devant nos yeux. C'est pour cela que j'ai toujours défini l'illusionnisme comme étant l'art de donner une réalité à des choses impossibles, chose que ne peut pas faire le monde du cinéma ou de la littérature car on passe par des supports que sont l'écran ou le papier.
    • Merci Thierry pour cette nouvelle information Et on est bien d'accord qu'elle ne remet pas du tout en cause, le résumé que nous avons validé ensemble que je cite à nouveau :   On précise que si : on renonce au régime de l'intermittence on est entrepreneur du spectacle avec ou non TVA et qu'on est inscrit comme entreprise individuelle donc avec SIRET (même chose que SIREN mais plus long), on obtient le récépissé d'entrepreneur du spectacle (la licence a changé d'intitulé) on a une RC, on peut choisir le régime de micro-entrepreneur, Sinon que devient cet article de 2023 :? Article L7121-3 Modifié par Ordonnance n°2021-1189 du 15 septembre 2021 - art. 35 Tout contrat par lequel une personne s'assure, moyennant rémunération, le concours d'un artiste du spectacle en vue de sa production, est présumé être un contrat de travail dès lors que cet artiste n'exerce pas l'activité qui fait l'objet de ce contrat dans des conditions impliquant son inscription au registre du commerce et des sociétés. Conformément à l’article 47 de l'ordonnance n° 2021-1189 du 15 septembre 2021, ces dispositions entrent en vigueur le 1er janvier 2023. Chacun, avec toutes ces infos, pourra faire le choix.... Bonne magie!      
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