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Publié le
il y a 16 minutes, Christian GIRARD a dit :

Selon moi il y a une relation causale entre le mental et le physique dans les deux sens, sans que l'un soit totalement subordonné à l'autre,

Je suis d'accord

 

il y a 17 minutes, Christian GIRARD a dit :

mais néanmoins l'un (le mental) n'existant pas sans l'existence préalable de l'autre (le physique).

Je ne suis pas sûr de ça (et certainement j'ai, au fond de moi, un présupposé idéaliste, je l'avoue bien volontiers, même si quelque chose me dit, aussi, qu'aucun des deux modèles (idéalisme ou matérialisme) ne correspond à la "réalité" telle qu'elle est).

 

il y a 20 minutes, Christian GIRARD a dit :

Quant à ta demande d'apporter une preuve irréfutable, elle témoigne de ta part d'une distanciation du concept de réfutabilité poppérienne

il y a 20 minutes, Christian GIRARD a dit :

De ton côté quelles sont les preuves (même voire surtout réfutables 😉) que tu peux apporter d'un "mental" (?) qui serait présent avant "le physique" ?

C'est ce que je voulais te faire toucher du doigt... Pour moi il n'y a pas de preuve (réfutable ou irréfutable) ni dans un sens, ni dans l'autre. La question est métaphysique.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Publié le
il y a 27 minutes, Christian GIRARD a dit :

j'imagine déjà Georges ou Alx en train de préparer une petite blague pour signaler que le mental ne se trouve pas dans le postérieur

il y a 3 minutes, Patrick FROMENT a dit :

C'est ce que je voulais te faire toucher du doigt

Non, je suis désolé, la ficelle est un peu trop grosse, je ne marche pas 🧐

Viens, Georges, on va calembouriser ailleurs, on reviendra quand ils arrêteront de nous tendre des perches !

  • Haha 3

L'important, c'est que ça valide !

Publié le
il y a 2 minutes, Alx a dit :

Non, je suis désolé, la ficelle est un peu trop grosse, je ne marche pas 🧐

Viens, Georges, on va calembouriser ailleurs, on reviendra quand ils arrêteront de nous tendre des perches !

laugh-emoji.gif

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 19 minutes, Patrick FROMENT a dit :

aucun des deux modèles (idéalisme ou matérialisme) ne correspond à la "réalité" telle qu'elle est).

Je suis d'accord

 

il y a 20 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Pour moi il n'y a pas de preuve

Et tu m'en demandes qui soient "irréfutables" en plus 😉 ? À chacun sa façon d'être taquin. 

Pour ma part je n'ai demandé qu'un seul exemple de pensée sans corps physique au préalable, à savoir dans notre monde empirique extrêmement chargé (à notre échelle et au regard de nos perceptions et capacités cognitives) de preuves de son existence 😉

Publié le
il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

Je pense pouvoir dire que je n'ai jamais nié dans aucune de mes interventions ici qu'il y a une corrélation entre le mental et le neurologique et une rétroaction de l'un sur l'autre.

Arrêt sur image : tu ne nies en aucune manière l'existence des neurones, on est bien d'accord ? Mais rassure-moi, un neurone existe bien physiquement ? Ou alors tu vas nous sortir de ta poche une définition bien à toi d'un neurone non physique 🤪 ? Un neurone est bien un élément de notre réalité n'est-ce pas ? Bref comme le cerveau et corps...

 

Publié le (modifié)
Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

(Et là j'imagine déjà Georges ou Alx en train de préparer une petite blague pour signaler que le mental ne se trouve pas dans le postérieur.)

@Alx ça ne m'étonnerait pas, mais pas de ça chez moi 😄

 

Modifié par Georges PERON
  • Haha 2
Publié le
il y a une heure, Christian GIRARD a dit :

Pour ma part je n'ai demandé qu'un seul exemple de pensée sans corps physique au préalable, à savoir dans notre monde empirique extrêmement chargé (à notre échelle et au regard de nos perceptions et capacités cognitives) de preuves de son existence 😉

Ce que tu demandes est un peu plus que la preuve d’une forme de conscience extra-neuronale.

Si je te suis bien, pour que ta demande puisse être satisfaite, il faudrait que cette forme de conscience extra-neuronale (sans support physique donc) puisse se manifester à nos sens via un moyen physique. Tu vois tout le paradoxe de ta demande : une conscience sans corps qui puisse se manifester à toi de préférence via quelque chose d’accessible à un de tes sens (donc à ton corps).

Une forme de conscience intelligente sans corps qui se manifeste à nous, pauvres mortels, par des moyens physiques ça porte un nom, plusieurs même : le spiritisme, la transcommunication instrumentale… Certaines personnes ont déployé une ingéniosité étonnante pour créer des dispositifs censés faire ça. Toi et moi sommes assez sceptiques sur ces phénomènes. Il y a des témoignages étonnants mais rien qui ne nous fasse vaciller (et puis nous sommes magiciens, ça affûte notre jugement autant que ça le biaise 🙂).

Peut-être une solution serait que nous soyons nous mêmes témoins direct d’un tel évènement sans pouvoir y donner aucune explication. Quelque chose me dit que ça ne suffirait pas et que toi comme moi, nous nous dirions qu’il est possible que nous ayons été bernés quelque part.

La « preuve » que tu demandes ne serait rien d’autre qu’un phénomène extraordinaire de plus pour lequel toi et moi nous nous passionnons (Hey ! nous sommes magiciens !!! 🙂). Cela ferait des discussions sympas sur VM, remarques.

Une autre manière pour cette conscience extra-neuronale de se manifester serait de venir nous « parler » directement dans notre esprit (dans une langue qu’on connaît ce serait pas mal) ou alors par des images qui viendraient s’imposer à nous dans notre conscience.  Ça aussi ça existe, il parait, ça s’appelle la médiumnité ou l’expérience mystique. Bon… Là encore, toi et moi, sommes très sceptiques. Des mecs comme Bruno Charvet ne nous aident pas forcément à considérer le phénomène comme sérieux. Mais bon… imaginons un instant que ça nous arrive, à toi ou à moi, comme ça, en première personne, nous nous mettons à entendre des voix dans notre tête… Je crois bien que ce ne serait toujours pas une preuve valable. Et, si une telle chose devait t’arriver, je t’imagine assez bien prendre un rendez-vous de toute urgence chez un bon psychiatre plutôt que de te dire « ça y est j’ai la preuve qu’une conscience extra-neuronale existe, elle se manifeste à moi ». J’avoue que, moi-même, je ne sais pas trop comment je réagirais si je devais vivre dans mon for intime une telle expérience… Il n’est pas impossible que j’appelle, moi aussi, un psychiatre au secours.

Tu vois Christian, c’est vraiment pas simple cette histoire de « preuve ».

Et puis je me dis, va savoir…. Toutes ces pensées que nous avons dans la tête, toutes ces images qu’i s’imposent à nous à longueur de journée et qu’on ne maîtrise pas vraiment… C’est peut être une sorte de conscience universelle extra-neuronale qui nous parle. Ok… Tu vas me dire c’est de la littérature, de la poésie ou de la science-fiction et comme je suis taquin, moi aussi, je te dire prouve moi le contraire.

Décidément on est vraiment dans une impasse avec cette histoire de preuve !🙂

D’ailleurs, Christian, ça va encore plus loin que ça : Tu me demandes une preuve ou un exemple de conscience sans corps mais nous n’avons même pas de preuve de conscience avec corps (hors de sa propre conscience). Tu le sais bien, Christian ! Il y a des philosophes qui ont brodé là dessus : Nous n’avons accès qu’à notre propre conscience. Il est impossible d’avoir accès, en première personne, à la conscience de l’autre (hormis pour quelques télépathes mais, là encore, toi et moi sommes très sceptiques là dessus). J’interprète que l’autre a une expérience consciente parce que j’observe son comportement, j’interagis avec lui et j’imagine que son expérience consciente ressemble à la mienne mais, au fond, je n’en sais rien…. Ah ! Me refait pas le coup du solipsisme, hein ! 🙂 J’essaie juste de te dire que la question d’une « preuve » de la conscience (même avec un corps) est plus problématique qu’il n’y parait. Tout ça a donné, en philosophie de l’esprit, les histoires de zombies que tu connais.

C’est marrant d’ailleurs… Ta demande c’est un peu l’inverse du zombie philosophique : le zombie philosophique c’est un être qui a le comportement observable d’un être conscient (et donc qu’on suppose conscient) mais qui ne l’est pas. Et là nous imaginons un être conscient mais sans corps donc sans comportement observable.

Non décidément, je ne peux pas te donner cette preuve.

 

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le

Donc si je résume:

  • Les physicalistes pensent que la conscience est une fonction cérébrale. Les arguments qu'ils avancent (corrélation de l'activité cérébrale et de l'activité mentale) ne sont pas probants car la corrélation n'est pas forcément une relation de cause à effet.
  • Les idéalistes pensent que l'esprit est indépendant du cerveau : c'est une espèce d'âme éthérée associée par un lien incompréhensible aux êtres vivants. Et quand on leur demande un exemple, ils n'en ont pas, parce que ce qui est purement spirituel est impalpable et indécelable.

Je souligne au passage que ce qui n'existe pas est également impalpable et indécelable...

Ma question est donc la suivante : si on ne peut pas constater la moindre trace de l'existence d'une conscience non-physique, qu'est-ce qui peut bien leur faire croire qu'elle existe ?

Si on ne disposait d'aucune autre piste, je comprendrais : faute d'une meilleure explication, on se rabat sur la seule explication disponible, même quand elle est tirée par les cheveux. Mais là, ce n'est pas le cas : une explication est proposée par la communauté scientifique, pourquoi la rejeter si on n'en a pas de meilleure à proposer ?

Les rares exemples que tu évoques (voyance, spiritisme) sont difficiles à accepter car, comme tu l'as souligné, il existe toujours un moyen de les falsifier. On est d'accord, ça ne veut pas dire que ce sont toujours des supercheries, mais ça ne leur apporte pas beaucoup de crédit.

D'après moi, les idéalistes refusent tout simplement d'admettre que, en fin de compte, nous ne sommes qu'un système biologique, ô combien complexe certes, mais résultant de la sélection naturelle et donc, in fine, de l'instinct de survie. C'est moins poétique que d'imaginer un univers spirituel régi par une conscience supérieure qui a de grands desseins pour l'humanité, mais c'est tout aussi crédible... et bien mieux étayé !

Ce refus d'accepter l'évidence peut être de la fierté ("je vaux mieux qu'un tas de viande"), ou simplement le besoin de croire en quelque chose de plus élevé ("s'il n'y a rien de plus que ça, c'est déprimant"... ce qui est d'ailleurs une forme d'instinct de survie : on a besoin de croire à un idéal supérieur pour ne pas se laisser mourir). A moins que ce soit juste la propension naturelle de l'esprit humain à chercher des problèmes (qui est également un héritage de la sélection naturelle, quand on y pense 😉)

Je suis pour la liberté de penser (et donc de croire), mais je m'interroge sur ce qui motive des idées, si rien ne les accrédite.

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    • « L’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain » : entretien avec Paul Jorion, chercheur en intelligence artificielle Anthropologue, économiste, psychanalyste et chercheur en intelligence artificielle, Paul Jorion considère que nous avons d’ores et déjà été dépassés par notre création. Les IA, plus intelligentes que nous et peut-être dotées d’une forme de conscience, annoncent une révolution totale. https://www.lunion.fr/id587314/article/2024-04-07/lia-tout-interet-supprimer-letre-humain-selon-paul-jorion-chercheur-en Publié: 7 avril 2024 à 10h34 Temps de lecture: 6 min La thèse centrale de votre livre est que nous avons atteint la Singularité le 14 mars 2023, jour de lancement de Chat GPT 4. Qu’est-ce que cela signifie ? Ce mot renvoie aux mathématiques ou à l’astronomie, domaines dans lesquels il désigne des endroits étranges, singuliers, des résultats impossibles… En informatique, il est apparu il y a une trentaine d’années pour désigner le point où il adviendrait quelque chose de tout à fait extraordinaire, en l’espèce que l’Homme perdrait le contrôle sur le développement technologique. Pourquoi ? Parce qu’il existerait désormais quelque chose qui serait plus intelligent que nous et qui serait apte à prendre des décisions. En d’autres termes, nous perdrions le contrôle de la technologie, qui se développerait d’elle-même. Vous dites que ce développement pourrait suivre une trajectoire exponentielle… Imaginons que deux IA déjà plus intelligentes que l’Homme décident de dialoguer : nous assisterions à une évolution plus rapide que tout ce que nous avons connu jusqu’à présent. D’ailleurs, nous avons déjà constaté que lorsque l’humain sortait de l’équation, le progrès était plus rapide. Tout le monde se souvient d’Alpha GO, cette machine qui avait enregistré toutes les parties jouées par les humains aux échecs et a fini par battre à plate couture le champion du monde de ce jeu de stratégie. On a moins entendu parler d’Alpha Zéro, une autre machine à qui on a donné les règles du jeu sans lui communiquer une seule partie jouée par des humains. Elle a simplement joué contre elle-même. Puis elle a affronté Alpha Go, la battant 100 fois en 100 parties… Vous évoquez « l’affaire » Blake Lemoine, cet ingénieur de Google auquel une IA aurait demandé en 2022 de lui trouver un avocat pour qu’elle puisse faire valoir ses droits. Serait-ce le signe de l’existence d’une conscience chez certaines IA ? Blake Lemoine raconte même qu’il a pris « une cuite d’une semaine » lorsqu’il a réalisé qu’il venait d’avoir avec cette IA « la conversation la plus sophistiquée » qu’il ait jamais eue de sa vie ! Mais le personnage est fantasque, ce qui a amoindri la portée de son histoire. Plus récemment, en février 2023, Kevin Roose, journaliste du très sérieux New York Times a eu à son tour une conversation avec une IA de ce type, une version non bridée de Chat GPT 4. Et que s’est-il passé ? La machine, avec laquelle il conversait depuis un moment, lui a déclaré être amoureuse de lui, lui a recommandé de quitter sa compagne et l’a en réalité complètement décontenancé. Le 4 mars dernier, une IA nommée Claude 3 a été testée par un ingénieur qui l’a soumise à l’exercice dit de la « botte de foin » : au milieu de centaines de milliers de documents consacrés à l’informatique et aux mathématiques, Claude 3 a découvert un court texte expliquant que la meilleure garniture pour une pizza était un mélange fromage de chèvre / Prosciutto. 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Un journaliste a demandé récemment à Sam Altman, patron d’Open AI, la société qui a conçu Chat GPT, s’il pouvait parler du projet Q*, auquel on prête des performances hors du commun. Sa réponse a été « pas maintenant ». Peut-être parce que Q* va déjà trop loin. Nous parlons là d’une IA qui travaille peut-être sur un modèle quantique et qui, surtout, serait en mesure de casser tous les cryptages existants. Il faut bien comprendre ce que cela signifie : la fin du secret bancaire, la fin du secret-défense… Cela veut dire que ces machines sont en train d’explorer des mathématiques dont le fonctionnement nous échappe totalement, voire qu’elles seront en mesure de nous proposer demain une théorie de la physique unifiée, ce qui serait un bouleversement absolu. Comment s’assurer de l’alignement des objectifs poursuivis par l’espèce humaine, d’une part, et les IA, d’autre part ? Si on veut créer la panique, on va dire que l’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain, lequel n’est qu’une vermine qui détruit son environnement. Cet argument ne me semble pas sérieux. Ce qui est essentiel, c’est de profiter de cette révolution pour définir ce que nous voulons faire, exactement comme dans le film Oppenheimer, qui traite de la question de l’utilisation du nucléaire. Ces questions vont nécessiter un encadrement éthique strict. Le problème, c’est que ce sont les autorités militaires qui sont en pointe sur ces questions, et que l’éthique d’une autorité militaire est « particulière ». Et cela pour une raison fondamentale : les militaires savent que les autres pays ne vont pas tous s’embarrasser avec l’éthique… Les IA pourraient nous aider à surmonter le réchauffement climatique ou à lutter contre les inégalités. C’est autrement enthousiasmant, non ? Lorsque Chat GPT 4 a succédé à la version 3.5, je me suis dit « la cavalerie est arrivée ! ». 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Le résultat, c’est que ça nous déprime ! Comme lorsqu’un enfant comprend que la finalité de la vie est la mort. La question, je le répète, c’est « qu’allons-nous faire de ce pouvoir ? ». À lire : « L’avènement de la Singularité », L’humain ébranlé par l’intelligence artificielle. Éditions Textuel, 125 pages, 14,90 €.
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