Expériences de Mort Imminente, "NOUVEAUX CONCEPTS" : l'interprétation dimensionnelle

[Patrick FROMENT]

il y a 16 minutes, Christian GIRARD a dit :

Selon moi il y a une relation causale entre le mental et le physique dans les deux sens, sans que l'un soit totalement subordonné à l'autre,

Je suis d'accord

 

il y a 17 minutes, Christian GIRARD a dit :

mais néanmoins l'un (le mental) n'existant pas sans l'existence préalable de l'autre (le physique).

Je ne suis pas sûr de ça (et certainement j'ai, au fond de moi, un présupposé idéaliste, je l'avoue bien volontiers, même si quelque chose me dit, aussi, qu'aucun des deux modèles (idéalisme ou matérialisme) ne correspond à la "réalité" telle qu'elle est).

 

il y a 20 minutes, Christian GIRARD a dit :

Quant à ta demande d'apporter une preuve irréfutable, elle témoigne de ta part d'une distanciation du concept de réfutabilité poppérienne

il y a 20 minutes, Christian GIRARD a dit :

De ton côté quelles sont les preuves (même voire surtout réfutables ) que tu peux apporter d'un "mental" (?) qui serait présent avant "le physique" ?

C'est ce que je voulais te faire toucher du doigt... Pour moi il n'y a pas de preuve (réfutable ou irréfutable) ni dans un sens, ni dans l'autre. La question est métaphysique.

[Alx]

il y a 27 minutes, Christian GIRARD a dit :

j'imagine déjà Georges ou Alx en train de préparer une petite blague pour signaler que le mental ne se trouve pas dans le postérieur

il y a 3 minutes, Patrick FROMENT a dit :

C'est ce que je voulais te faire toucher du doigt

Non, je suis désolé, la ficelle est un peu trop grosse, je ne marche pas 

Viens, Georges, on va calembouriser ailleurs, on reviendra quand ils arrêteront de nous tendre des perches !

[Patrick FROMENT]

il y a 2 minutes, Alx a dit :

Non, je suis désolé, la ficelle est un peu trop grosse, je ne marche pas 

Viens, Georges, on va calembouriser ailleurs, on reviendra quand ils arrêteront de nous tendre des perches !

[Christian GIRARD]

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

Ce Monsieur (un des pionniers de la recherche sur le cerveau) adhérerait certainement à ce "déni" ...

 

Cette image est plus marrante :

https://moodle.luniversitenumerique.fr/pluginfile.php/2727/mod_resource/content/1/co/penfield.html

[Christian GIRARD]

il y a 19 minutes, Patrick FROMENT a dit :

aucun des deux modèles (idéalisme ou matérialisme) ne correspond à la "réalité" telle qu'elle est).

Je suis d'accord

 

il y a 20 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Pour moi il n'y a pas de preuve

Et tu m'en demandes qui soient "irréfutables" en plus  ? À chacun sa façon d'être taquin. 

Pour ma part je n'ai demandé qu'un seul exemple de pensée sans corps physique au préalable, à savoir dans notre monde empirique extrêmement chargé (à notre échelle et au regard de nos perceptions et capacités cognitives) de preuves de son existence . 

[Christian GIRARD]

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

Je pense pouvoir dire que je n'ai jamais nié dans aucune de mes interventions ici qu'il y a une corrélation entre le mental et le neurologique et une rétroaction de l'un sur l'autre.

Arrêt sur image : tu ne nies en aucune manière l'existence des neurones, on est bien d'accord ? Mais rassure-moi, un neurone existe bien physiquement ? Ou alors tu vas nous sortir de ta poche une définition bien à toi d'un neurone non physique  ? Un neurone est bien un élément de notre réalité n'est-ce pas ? Bref comme le cerveau et corps...

 

[Georges PERON]

Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

(Et là j'imagine déjà Georges ou Alx en train de préparer une petite blague pour signaler que le mental ne se trouve pas dans le postérieur.)

@Alx ça ne m'étonnerait pas, mais pas de ça chez moi

 

Modifié 24 février 2022 par Georges PERON

[Georges PERON]

il y a 9 minutes, Christian GIRARD a dit :

Un neurone est bien un élément de notre réalité n'est-ce pas ? Bref comme le cerveau et corps...

 

Tsss tsss, tu veux fâcher Patrick ou quoi ?

 

[Patrick FROMENT]

il y a une heure, Christian GIRARD a dit :

Pour ma part je n'ai demandé qu'un seul exemple de pensée sans corps physique au préalable, à savoir dans notre monde empirique extrêmement chargé (à notre échelle et au regard de nos perceptions et capacités cognitives) de preuves de son existence . 

Ce que tu demandes est un peu plus que la preuve d’une forme de conscience extra-neuronale.

Si je te suis bien, pour que ta demande puisse être satisfaite, il faudrait que cette forme de conscience extra-neuronale (sans support physique donc) puisse se manifester à nos sens via un moyen physique. Tu vois tout le paradoxe de ta demande : une conscience sans corps qui puisse se manifester à toi de préférence via quelque chose d’accessible à un de tes sens (donc à ton corps).

Une forme de conscience intelligente sans corps qui se manifeste à nous, pauvres mortels, par des moyens physiques ça porte un nom, plusieurs même : le spiritisme, la transcommunication instrumentale… Certaines personnes ont déployé une ingéniosité étonnante pour créer des dispositifs censés faire ça. Toi et moi sommes assez sceptiques sur ces phénomènes. Il y a des témoignages étonnants mais rien qui ne nous fasse vaciller (et puis nous sommes magiciens, ça affûte notre jugement autant que ça le biaise ).

Peut-être une solution serait que nous soyons nous mêmes témoins direct d’un tel évènement sans pouvoir y donner aucune explication. Quelque chose me dit que ça ne suffirait pas et que toi comme moi, nous nous dirions qu’il est possible que nous ayons été bernés quelque part.

La « preuve » que tu demandes ne serait rien d’autre qu’un phénomène extraordinaire de plus pour lequel toi et moi nous nous passionnons (Hey ! nous sommes magiciens !!! ). Cela ferait des discussions sympas sur VM, remarques.

Une autre manière pour cette conscience extra-neuronale de se manifester serait de venir nous « parler » directement dans notre esprit (dans une langue qu’on connaît ce serait pas mal) ou alors par des images qui viendraient s’imposer à nous dans notre conscience.  Ça aussi ça existe, il parait, ça s’appelle la médiumnité ou l’expérience mystique. Bon… Là encore, toi et moi, sommes très sceptiques. Des mecs comme Bruno Charvet ne nous aident pas forcément à considérer le phénomène comme sérieux. Mais bon… imaginons un instant que ça nous arrive, à toi ou à moi, comme ça, en première personne, nous nous mettons à entendre des voix dans notre tête… Je crois bien que ce ne serait toujours pas une preuve valable. Et, si une telle chose devait t’arriver, je t’imagine assez bien prendre un rendez-vous de toute urgence chez un bon psychiatre plutôt que de te dire « ça y est j’ai la preuve qu’une conscience extra-neuronale existe, elle se manifeste à moi ». J’avoue que, moi-même, je ne sais pas trop comment je réagirais si je devais vivre dans mon for intime une telle expérience… Il n’est pas impossible que j’appelle, moi aussi, un psychiatre au secours.

Tu vois Christian, c’est vraiment pas simple cette histoire de « preuve ».

Et puis je me dis, va savoir…. Toutes ces pensées que nous avons dans la tête, toutes ces images qu’i s’imposent à nous à longueur de journée et qu’on ne maîtrise pas vraiment… C’est peut être une sorte de conscience universelle extra-neuronale qui nous parle. Ok… Tu vas me dire c’est de la littérature, de la poésie ou de la science-fiction et comme je suis taquin, moi aussi, je te dire prouve moi le contraire.

Décidément on est vraiment dans une impasse avec cette histoire de preuve !

D’ailleurs, Christian, ça va encore plus loin que ça : Tu me demandes une preuve ou un exemple de conscience sans corps mais nous n’avons même pas de preuve de conscience avec corps (hors de sa propre conscience). Tu le sais bien, Christian ! Il y a des philosophes qui ont brodé là dessus : Nous n’avons accès qu’à notre propre conscience. Il est impossible d’avoir accès, en première personne, à la conscience de l’autre (hormis pour quelques télépathes mais, là encore, toi et moi sommes très sceptiques là dessus). J’interprète que l’autre a une expérience consciente parce que j’observe son comportement, j’interagis avec lui et j’imagine que son expérience consciente ressemble à la mienne mais, au fond, je n’en sais rien…. Ah ! Me refait pas le coup du solipsisme, hein !  J’essaie juste de te dire que la question d’une « preuve » de la conscience (même avec un corps) est plus problématique qu’il n’y parait. Tout ça a donné, en philosophie de l’esprit, les histoires de zombies que tu connais.

C’est marrant d’ailleurs… Ta demande c’est un peu l’inverse du zombie philosophique : le zombie philosophique c’est un être qui a le comportement observable d’un être conscient (et donc qu’on suppose conscient) mais qui ne l’est pas. Et là nous imaginons un être conscient mais sans corps donc sans comportement observable.

Non décidément, je ne peux pas te donner cette preuve.

 

[Alx]

Donc si je résume:

• Les physicalistes pensent que la conscience est une fonction cérébrale. Les arguments qu'ils avancent (corrélation de l'activité cérébrale et de l'activité mentale) ne sont pas probants car la corrélation n'est pas forcément une relation de cause à effet.
• Les idéalistes pensent que l'esprit est indépendant du cerveau : c'est une espèce d'âme éthérée associée par un lien incompréhensible aux êtres vivants. Et quand on leur demande un exemple, ils n'en ont pas, parce que ce qui est purement spirituel est impalpable et indécelable.

Je souligne au passage que ce qui n'existe pas est également impalpable et indécelable...

Ma question est donc la suivante : si on ne peut pas constater la moindre trace de l'existence d'une conscience non-physique, qu'est-ce qui peut bien leur faire croire qu'elle existe ?

Si on ne disposait d'aucune autre piste, je comprendrais : faute d'une meilleure explication, on se rabat sur la seule explication disponible, même quand elle est tirée par les cheveux. Mais là, ce n'est pas le cas : une explication est proposée par la communauté scientifique, pourquoi la rejeter si on n'en a pas de meilleure à proposer ?

Les rares exemples que tu évoques (voyance, spiritisme) sont difficiles à accepter car, comme tu l'as souligné, il existe toujours un moyen de les falsifier. On est d'accord, ça ne veut pas dire que ce sont toujours des supercheries, mais ça ne leur apporte pas beaucoup de crédit.

D'après moi, les idéalistes refusent tout simplement d'admettre que, en fin de compte, nous ne sommes qu'un système biologique, ô combien complexe certes, mais résultant de la sélection naturelle et donc, in fine, de l'instinct de survie. C'est moins poétique que d'imaginer un univers spirituel régi par une conscience supérieure qui a de grands desseins pour l'humanité, mais c'est tout aussi crédible... et bien mieux étayé !

Ce refus d'accepter l'évidence peut être de la fierté ("je vaux mieux qu'un tas de viande"), ou simplement le besoin de croire en quelque chose de plus élevé ("s'il n'y a rien de plus que ça, c'est déprimant"... ce qui est d'ailleurs une forme d'instinct de survie : on a besoin de croire à un idéal supérieur pour ne pas se laisser mourir). A moins que ce soit juste la propension naturelle de l'esprit humain à chercher des problèmes (qui est également un héritage de la sélection naturelle, quand on y pense )

Je suis pour la liberté de penser (et donc de croire), mais je m'interroge sur ce qui motive des idées, si rien ne les accrédite.