Cold Reading Déductif versus Cold Reading Intuitif

[SébastienO]

Le débunkage des mediums, ça ne date pas d'hier.

D'autant qu'à l'époque, ils étaient visiblement peu exercés.

Modifié 17 décembre 2019 par SébastienO

[Dimitri JULIEN]

Bonjour,

Toutes ces vidéos m'amènent plusieurs interrogations que j'aimerais partager et auxquelles vous aurez peut-être des réponses (et je m'excuse d'avance pour la longueur du sujet, et je précise qu'il n'a pas vocation polémique, et que si les questions paraissent naïves ce n'est pas volontaire, mais juste que je découvre tout ça), car je ne connais pas bien le milieu de ceux qui s'appellent "sceptiques" aujourd'hui (si ce n'est par quelques vidéos de La Tronche en Biais et quelques références sur ce forum de temps en temps) et cette croisade concertée et plutôt bien organisée contre ce medium semble avoir ce mouvement (philosophique ? Méthodologique ? scientifique ?) comme point de ralliement.

- Pour commencer, le terme m'interroge, parce qu'il me semble que son usage courant tout autant que son utilisation pour désigner un courant philosophique qui puise ses racines dans l'Antiquité grecque (le pyrrhonisme) souligne l'absence de certitude et l'impossibilité pour l'esprit humain de trouver une quelconque vérité si ce n'est celle qu'il n'y a rien de certain (et encore...certains récusent même cette affirmation). Bref, il me semble que ceux qui se nomment sceptiques aujourd'hui pensent tout l'inverse puisque la plupart de leurs vidéos semblent au contraire des vidéos engagées dans lesquelles on affirme que quelque chose est vrai ou faux justement. L'utilisation de ce terme a-t-il une autre justification, est-ce que le dévoiement est juste et volontaire (ou est-ce que je me trompe totalement ?), ou est-ce qu'il y a une autre explication ? Bon, ce n'est qu'une question de terme et ça peut sembler accessoire mais...moi ça m'intéresse tout particulièrement !

- La deuxième question prolonge un peu la suivante et tient à la définition de ce mouvement sceptique contemporain (d'ailleurs, quelqu'un sait quand est né ce mouvement ?) : j'ai l'impression qu'il se définit surtout par la revendication d'une manière très rationaliste de voir le monde. Ce serait, si j'ai bien compris, une sorte d'héritier du postivisme du XIXe siècle qui voyait toute la réalité en termes rationalistes et scientifiques. Il y a beaucoup de références à la science, à sa méthode comme à son mode de raisonnement, comme si la science était objective et (seule) détentrice de la vérité. Encore une fois, c'est un ressenti personnel au visionnage de quelques vidéos seulement et j'aimerais savoir si c'est bien ça ou si je fais un contre-sens (et peut-être que les références de ce mouvement sont toute autre ?).

- Troisième interrogation, qui prolonge encore la précédente (raisonnement logique ^^), c'est la vision du mentalisme qui s'en dégage. Car j'ai l'impression que beaucoup de mentalistes adhèrent à ce mouvement et s'y intéressent, et certains semblent même considérer que le mentalisme devrait être rationaliste uniquement et par conséquent toujours explicable (si ce n'est expliqué, car beaucoup de vidéos de ces mentalistes débinent volontairement, vraies ou fausses explications d'ailleurs, mais ce serait un autre sujet - je pense cette fois à la présence de Fabien Olicard ou aux vidéos du Montaliste dans cette polémique contre le medium). Si j'ai bien compris, c'est l'influence de Derren Brown qui a donné cette direction au mentalisme contemporain. Mais est-ce qu'un mentalisme non rationaliste adopterait forcément une posture assimilable à celle des médiums et serait toujours condamnable, ou est-ce que ce courant non rationaliste a le droit d'exister pour les mentalistes sceptiques ?

- Quatrième interrogation, peut-être un peu plus provocante (mais ce n'est vraiment pas mon objectif, c'est juste que je cherche un exemple) : si j'ai bien compris, ce qui est surtout reproché au medium c'est son rapport à l'argent dans la pratique de son "métier" (et en ce sens, on ne peut que penser à la polémique d'il y a quelques années contre la psychanalyse, qui avait trouvé sa source dans les travaux de Michel Onfray). Seulement, si c'est l'idée de soutirer de l'argent aux autres en mentant sur sa pratique et en leur faisant croire des choses qui sont fausses qui est problématique, n'est-ce pas justement le principal reproche que certains font à Fabien Olicard par exemple ? Du coup, je ne comprends pas pourquoi Clément Freze mentionne Fabien Olicard comme un allié dans cette attaque contre le medium par exemple. Ou alors c'est la question du rapport aux morts qui est sensible, plus que le moyen utilisé (l'argent et la tromperie) ? Le fait que, jusqu'à preuve du contraire, Fabien Olicard ne fait de mal à personne (contrairement au medium ? Je mets un point d'interrogation, parce que pour le coup je n'y connais rien : les mediums font-ils du mal à certaines personnes ? Car de manière intuitive, j'ai l'impression qu'ils sont là pour leur faire du bien plutôt non ? À moins que l'on pense que leur travail empêche tout travail de deuil et renferme la personne dans une souffrance qui ne peut s'arrêter par exemple, mais on réutilise dans ce cas des termes de psychanalyse qui, à mon avis, ne doivent pas non plus plaire aux sceptiques).

- Enfin, dernière question (ouf !), qui est plutôt historique et qui est un peu hors sujet avec tout ce qui précède : savez-vous s'il y a un lien généalogique entre le mentalisme et les mediums ? Si les uns ont donné naissance aux autres, s'ils sont apparus en même temps, s'il n'y a aucun rapport ? Car j'ai quand même l'impression que ces questions obsèdent beaucoup les mentalistes en particulier et que le mentalisme contemporain tient à se définir en partie en regard du courant medium, en tout cas en opposition avec lui souvent. Si vous voulez un parallèle qui me vient à l'esprit, la discipline historique moderne a tenu à devenir scientifique au XIXe siècle, car c'était un siècle où la science avait un grand prestige et où on croyait beaucoup en elle, et ce travail de scientificité de l'histoire a été permis par l'exclusion de la littérature de sa méthodologie et de ses références, car la littérature était considérée comme trop fantasque, pas assez rigoureuse mméthodologiquement et trop subjective (la science devait devenir objective). J'ai l'impression que le mentalisme opère quelque chose (ou a opéré quelque chose) d'assez similaire en voulant se donner une légitimité scientifique et en excluant tout ce qui s'éloigne un peu trop de la science pour ce faire.

Modifié 22 décembre 2019 par Dimitri J.

[Christian GIRARD]

Hello Dimitri  et merci pour la qualité de rédaction de ton message. 

Il y a 8 heures, Dimitri J. a dit :

l'absence de certitude et l'impossibilité pour l'esprit humain de trouver une quelconque vérité si ce n'est celle qu'il n'y a rien de certain

Ce qui n'est pas antagoniste avec le fait qu'il existe des arnaques avérées. 

J'en profite pour donne ce lien sur le relativisme (et le scepticisme) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Relativisme

Extrait :

Citation

Les détracteurs du relativisme, comme Alan Sokal, ont fait remarquer que l'affirmation selon laquelle « il n'existe aucune vérité absolue » est trivialement autocontradictoire. En effet, si la proposition est admise comme vraie, alors elle doit s'appliquer à elle-même, et est en conséquence fausse.

 

 

Il y a 8 heures, Dimitri J. a dit :

(ou est-ce que je me trompe totalement ?)

Eh bien, tu écris auparavant :

Citation

 je ne connais pas bien le milieu de ceux qui s'appellent "sceptiques" aujourd'hui

 Donc plutôt que d'attendre les avis des uns et des autres peut-être vaut-il mieux connaître ledit "milieu" (s'il en existe un) en le fréquentant plus. Le scepticisme est principalement une méthode, cela se résume en gros à la méthode scientifique : reproductibilité des expériences, qualité des protocoles mis en œuvres, validation par des pairs, etc. 

Il y a 8 heures, Dimitri J. a dit :

comme si la science était objective et (seule) détentrice de la vérité.

Eh bien il faut étayer ce que tu affirmes par des éléments concrets, où as-tu vu ou lu des sceptiques de qualité affirmer cela (je ne parle pas des rigolos qui se réclament du scepticisme un peu gratuitement) ? Ce qui est normal c'est que si certaines affirmations se prévalent de la science, alors la science a son mot à dire. 

 

Il y a 8 heures, Dimitri J. a dit :

Troisième interrogation, qui prolonge encore la précédente (raisonnement logique ^^), c'est la vision du mentalisme qui s'en dégage. Car j'ai l'impression que beaucoup de mentalistes adhèrent à ce mouvement et s'y intéressent, et certains semblent même considérer que le mentalisme devrait être rationaliste uniquement et par conséquent toujours explicable (si ce n'est expliqué, car beaucoup de vidéos de ces mentalistes débinent volontairement, vraies ou fausses explications d'ailleurs, mais ce serait un autre sujet - je pense cette fois à la présence de Fabien Olicard ou aux vidéos du Montaliste dans cette polémique contre le medium). Si j'ai bien compris, c'est l'influence de Derren Brown qui a donné cette direction au mentalisme contemporain.

En fait c'est une question qui me "tourmente" également. Dès lors que certains mentalistes se targuent d'avoir des pouvoirs disons " paranormaux" (pour faire court) et mentent complètement à ce sujet, ça pose un problème. [Un magicien lui a un pacte tacite avec son public, il "triche" et "ment" le temps d'un spectacle dans le but principal de... divertir .  Mais le contrat moral s'arrête là, aux portes de la salle.] Pas mal de mentalistes ont joué une autre carte, celle consistant à ne pas prétendre avoir des pouvoirs mais c'est presque pire (car plus crédible) quand ils prétendent user à la place de tout un arsenal de méthodes (micro-mouvements du visage, PNL, ou je ne sais quoi) qui sont souvent aussi fausses (en contexte) que ces pouvoirs paranormaux qu'ils condamnent. Ils sont donc tout aussi condamnables que ceux dont ils tentent de se démarquer . Laissez planer le mystère c'est autre chose que d'alimenter des mensonges. 

 

Il y a 8 heures, Dimitri J. a dit :

la polémique d'il y a quelques années contre la psychanalyse, qui avait trouvé sa source dans les travaux de Michel Onfray

Oh que non, ça date de bien avant. Et j'en ai parlé dans VM...

 

Il y a 8 heures, Dimitri J. a dit :

ce qui est surtout reproché au medium c'est son rapport à l'argent dans la pratique de son "métier"

Euh... Je ne crois pas trop qu'il faille trop intellectualiser ce débat. Imagine juste un cas concret, par exemple qu'un médium demande de l'argent à un membre proche de ta famille, à une personne que tu aimes (une mère, un enfant). Quelle va être ta réaction ? Peut-être que pour une première fois tu seras bienveillant et que tu te diras que ce n'est pas grave si au bout du compte ladite personne est soulagée d'avoir prétendument échangée avec un défunt (même si c'est faux). OK. Mais à la dixième ? Et que doit-on enseigner aux enfants à l'école ? Que communiquer avec les morts c'est possible ? 

Tu as le libre choix de dire ce que tu penses à la personne aimée, ça dépend aussi de ce que tu crois être la "vérité". Donc le cas ci-dessus est très simple, le médium a prétendu communiquer avec une défunte qui n'existe pas. Point barre. On n'est plus dans l'hypothèse. À la première "épreuve" l'édifice du "médium" s'est écroulé. À partir de là, quelle crédibilité donner à ses assertions ? Il faut se poser des questions simples pour le coup : est-ce tu conseillerais à un proche d'aller consulter ledit médium ? 

Et par ailleurs quel est ton camp ? (Oui, c'est vache comme question  .) Pour ma part je donne avec 99 % de certitude un taux de crédibilité proche de zéro aux capacités du médium concerné à communiquer avec les morts, et toi ? Enfin, je ne vois pas trop l'intérêt d'attaquer les sceptiques sur ce coup-là, parce que tenter de les réduire c'est aussi par un effet pervers de balancier redonner un peu de crédit au prétendu médium.

[Invité]

Bonjour Dimitri excellent message de synthèse,

je rajouterai à tes interrogations quelques unes de mes observations.

Pour la première tu as tout à fait raison, de montrer la béance entre eux qui se nomment sceptiques, ce que je ne savais , et le scepticisme des anciens.

En fait ils se rapprochent plus du scepticisme de la renaissance qui se voulait être un mouvement scientifique et philosophique en critique et prise de distance par rapport à la scolastique, dans sa philosophie et ses conclusions scientifiques...

Peut être faut il y inclure Giordano Bruno, mais sûrement Galilée ou Copernic.

Mais ils sont plus enfant de Descartes ou Leibnitz .

Plus étrangement si on les prend au pied de la lettre quand il s'appelle "sceptiques" et c'est ce que ton interrogation m'incite à penser, c'est que peut être un ils n'osent plus s'appeler rationaliste.

Avec tout le poids de l'histoire actuelle des deux guerres mondiales, des génocides et des bombes N, plus les pesticides,... on en arrive à une crise de confiance profonde en la science et en la rationalité.

De plus cela s'ajoute à une période ce crise que nous connaissons depuis peut être plus d'un siècle  dans nos valeurs et dans notre société et qui s'ajoute donc à la perte de confiance dans les fondements de notre société actuelle, science, technique, industrie et rationalité...

Alors sans doute que le fond de notre société n'est plus déjà rationnel et déjà bigarré de différente conceptions, que ce soit sur les gourous en politique, en communautarisme ou encore dans nos moeurs de vie ,  qui varient de l'un à l'autre et évoluent dans chaque groupe sociaux à grande  vitesse et que donc  ce mouvement rationnel en fait ne peut plus se référer à une société encore habité par la rationalité comme encore dans les années 70.

C'est le credo non dit comme tel mais intégré par tous où tout se vaut, où apparemment il n'y a plus de hiérarchie ou de structure pyramidale et que chacun est libre de faire ce qu'il veut et de croire et penser ce qu'il veut, apparemment évidement , bien sûr c'est faux.

Au fond peut être que la rationalité est devenu  un mouvement de pensée comme  un autre.

On est aussi dans une mouvance de croyance où tout se vaut depuis 68 et où  il est impossible car mal vu que d'imposer un point de vue. C'était en gros le cas encore dans les années 70 mais avec les changements sociétaux impulsés par la prise de pouvoir des gauchistes de 68 en 1981 ( je ne fais pas ici de critique politique) le fond d'existence à changer.

Sans doute que la vision du monde actuelle un voyant comme charvé ne vaut pas moins dans le monde, le faux monde, médiatique qui est devenu nôtre seul référent .

Tout se vaut et il est impossible ou mal vu de critiquer car chacun est libre de faire sa vie et d'avoir l'existence qu'il veut selon le credo actuel, la mort de dieu, la mort de la confiance dans des structures sociales anthropologiques anciennes, familles, travail, âge adulte, paternité ou figure du père.....mais aussi en la science à fait éclater nos individus en différents sujets adeptes de différentes croyances....

D'où nôtre monde aussi fait de gourou de coatch, voir un documentaire ici mis en ligne sur un faux gourous et le besoin profond de faux gourous dans ce sujet, qui est édifiant.

Donc ils ne sont plus officiellement le fondement de nos sociétés occidentales, donc ils ne peuvent être qu'une voie parmi d'autres et émettre une critique le mouvement latent de nos société qui fait la par belle aux médiums et autres escrocs, ils sont donc des sceptiques comme ceux de la Renaissance car peut être et horriblement depuis 1980 on a changé de société.

Pour ton troisième point, les mentalistes se veulent tellement rationaliste qu'ils ne peuvent s'empêcher de débiner durant leur tours même, je m'en moque je ne suis pas mentaliste.

 

[Invité]

Il y a 9 heures, Dimitri J. a dit :

- Quatrième interrogation, peut-être un peu plus provocante (mais ce n'est vraiment pas mon objectif, c'est juste que je cherche un exemple) : si j'ai bien compris, ce qui est surtout reproché au medium c'est son rapport à l'argent dans la pratique de son "métier" (et en ce sens, on ne peut que penser à la polémique d'il y a quelques années contre la psychanalyse, qui avait trouvé sa source dans les travaux de Michel Onfray). Seulement, si c'est l'idée de soutirer de l'argent aux autres en mentant sur sa pratique et en leur faisant croire des choses qui sont fausses qui est problématique, n'est-ce pas justement le principal reproche que certains font à Fabien Olicard par exemple ? Du coup, je ne comprends pas pourquoi Clément Freze mentionne Fabien Olicard comme un allié dans cette attaque contre le medium par exemple. Ou alors c'est la question du rapport aux morts qui est sensible, plus que le moyen utilisé (l'argent et la tromperie) ? Le fait que, jusqu'à preuve du contraire, Fabien Olicard ne fait de mal à personne (contrairement au medium ? Je mets un point d'interrogation, parce que pour le coup je n'y connais rien : les mediums font-ils du mal à certaines personnes ? Car de manière intuitive, j'ai l'impression qu'ils sont là pour leur faire du bien plutôt non ? À moins que l'on pense que leur travail empêche tout travail de deuil et renferme la personne dans une souffrance qui ne peut s'arrêter par exemple, mais on réutilise dans ce cas des termes de psychanalyse qui, à mon avis, ne doivent pas non plus plaire aux sceptiques).

- Enfin, dernière question (ouf !), qui est plutôt historique et qui est un peu hors sujet avec tout ce qui précède : savez-vous s'il y a un lien généalogique entre le mentalisme et les mediums ? Si les uns ont donné naissance aux autres, s'ils sont apparus en même temps, s'il n'y a aucun rapport ? Car j'ai quand même l'impression que ces questions obsèdent beaucoup les mentalistes en particulier et que le mentalisme contemporain tient à se définir en partie en regard du courant medium, en tout cas en opposition avec lui souvent. Si vous voulez un parallèle qui me vient à l'esprit, la discipline historique moderne a tenu à devenir scientifique au XIXe siècle, car c'était un siècle où la science avait un grand prestige et où on croyait beaucoup en elle, et ce travail de scientificité de l'histoire a été permis par l'exclusion de la littérature de sa méthodologie et de ses références, car la littérature était considérée comme trop fantasque, pas assez rigoureuse mméthodologiquement et trop subjective (la science devait devenir objective). J'ai l'impression que le mentalisme opère quelque chose (ou a opéré quelque chose) d'assez similaire en voulant se donner une légitimité scientifique et en excluant tout ce qui s'éloigne un peu trop de la science pour ce faire.

Pour ce quatrième point je ne savais pas que l'on reprochait cela à Olicard.

Certains lui reprochent de débiner, d'autres le critique sur son usage un peu exagéré des micro-expressions et d'autres affirment que cette théorie est fausse totalement.

Pour ton dernier point les médiums, magiciens adeptes de la magie noire sont liés dés le début par leurs astuces aux magiciens de magie blanche, c'est à dire nous , dont sont issus les mentalistes.

Un peu comme en science pour filer la métaphore avec le rationaliste, avec l'apparition par scission de l'alchimie, si l'on peut dire,  aux XVII et XVIIIe siècles de la chimie.

On peut faire des filiations  jusqu'au 17e et 18es pour la magie blanches des cartes et pièces avec les livres...

Mais pour le mentalisme je ne saurais te dire quand une démarcation est apparue.

Dix-neuvième siècle? Quand les spectacles de médiums sont apparus, de voyant (est ce la même chose?) de transmission de pensée, sont apparus  ?

[Fabien (spankyfab)]

il y a 4 minutes, Jean-Marc (thucydide) a dit :

Pour ce quatrième point je ne savais pas que l'on reprochait cela à Olicard.

Certains lui reprochent de débiner, d'autres le critique sur son usage un peu exagéré des micro-expressions et d'autres affirment que cette théorie est fausse totalement.

Et au final très peu sont un jour venu me voir en spectacle, ou lu un de mes livres ou venu voir une de mes conférences, ou regardé une vidéo de ces 3 dernières années... ce qui leur permet de dire de grosses bêtises dans leurs suppositions

[Christian GIRARD]

Il y a 16 heures, Dimitri J. a dit :

on ne peut que penser à la polémique d'il y a quelques années contre la psychanalyse

Un bouquin récent à ce propos :

 

Citation

Présentation de l'éditeur

Les opinions sur Sigmund Freud et sur son oeuvre sont des plus contrastées. Jacques Van Rillaer passe en revue les fondements de la psychanalyse freudienne et son évolution, avant d'analyser les nombreuses remises en question actuelles.

La version classique de la psychanalyse freudienne, véhiculée dans les médias et même dans des enseignements universitaires, a peu changé en un siècle. Or, depuis les années 1970, des découvertes étonnantes sont faites à mesure que les Archives Sigmund Freud et d’autres documents sont régulièrement publiés. L’ouvrage présente la méthode, la théorie et la thérapie freudiennes à la lumière d’un demi-siècle d’études, de clarifications et de nouvelles perspectives. Il révèle des erreurs, des illusions et des mystifications. Une place est faite à Jacques Lacan, le personnage le plus médiatisé de la psychanalyse contemporaine. Il a prôné un « retour à Freud », mais a fini par élaborer, en se basant sur des philosophies de son époque, une psychanalyse
fort différente.

Jacques Van Rillaer, docteur en psychologie et professeur universitaire, dresse un bilan complet et référencé de la psychanalyse freudienne, démêlant le vrai du faux, en s'appuyant sur de nombreuses études et sur des échanges révélateurs de Freud et Lacan avec leurs contemporains.

EXTRAIT

Jung avait raison de ne pas prendre au sérieux l’autoanalyse de Freud. La publication intégrale de lettres de Freud à Fliess en 1985 a permis de constater que cette autoanalyse tient davantage de la légende que de la réalité. Freud a essayé de s’analyser systématiquement en octobre 1897 dans l’espoir de soigner un état dépressif, qu’il qualifia de « petite hystérie ». La tentative n’a duré que six semaines, après quoi Freud écrit à Fliess le 14-11-1897 que c’est un échec : « Mon autoanalyse reste interrompue. J’ai compris pourquoi. Je ne peux m’analyser moi-même qu’avec des connaissances objectivement acquises (comme un étranger), l’autoanalyse proprement dite est impossible, sinon il n’y aurait pas de maladie [névrotique] ». En fait, l’autoanalyse de Freud ce sont des autoobservations, des analyses de souvenirs et surtout de rêves. La première utilisation du terme n’apparaît qu’en 1908, dans la deuxième édition de L’Interprétation du rêve : « Ce livre s’est révélé être pour moi un fragment de mon autoanalyse, ma réaction à la mort de mon père ».

À PROPOS DE L'AUTEUR

Jacques Van Rillaer est docteur en psychologie. Il est professeur émérite à l’université de Louvain et à l’université Saint-Louis (Bruxelles). Il a pratiqué la psychanalyse pendant une dizaine d’années, puis s’est orienté vers les thérapies comportementales et cognitives. Il est l’auteur ou co-auteur d’une dizaine de livres, notamment Psychologie de la vie quotidienne (Odile Jacob), La nouvelle gestion de soi (Mardaga). Il est l’un des quatre principaux auteurs du Livre noir de la psychanalyse (Les Arènes), qui s’est vendu à plus de 50.000 exemplaires.

Biographie de l'auteur

Jacques Van Rillaer a pratiqué, avec conviction, la psychanalyse durant une dizaine d'années. Nommé professeur de psychologie à l'université de Louvain et à l'université Saint-Louis (Bruxelles), il a eu le loisir d'étudier le freudisme et diverses innovations, en particulier celles de Lacan. Il a fini par devenir très critique à l'égard de ses anciennes croyances. Il est l'auteur et le coauteur d'une dizaine de livres dont "Les illusions de la psychanalyse" (Mardaga), "Psychologie de la vie quotidienne" (Odile Jacob-Poches), "Le Livre noir de la psychanalyse" (Les Arènes) et "La gestion de soi" (Mardaga).

"Les Icônes de la psychanalyse (Bénéfice du Doute #11)" :

Citation

En France, hélas, la psychanalyse est souvent confondue avec les autres disciplines qui s'intéressent au fonctionnement de l'esprit humain. Mais elle n'est pas une science ; son histoire ainsi que son fonctionnement empruntent à ceux des sectes et des religions plus que des disciplines scientifiques. C'est particulièrement visible lorsqu'on se penche sur ce qui fait autorité : la parole prophétique des grands personnages : Freud, Lacan ou Dolto. Nous recevons Jacques van Rillaer, ex psychanalyste, co-auteur du "Livre Noir de la psychanalyse (2005)" et qui vient de publier un ouvrage dédié à la démythification de deux grandes figures : "Freud et Lacan : des charlatans ? »

Du même auteur (ça date de 1980) :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Van_Rillaer

Modifié 23 décembre 2019 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

Wouahouh, excellent message de Dimitiri plein de bonnes interrogations et qui suscite, du coup, des réactions fort intéressantes.

Sur la question du scepticisme, j'ai déjà évoqué, à plusieurs endroits sur ce forum, la nécessité de ne pas confondre scepticisme philosophique et scepticisme scientifique.

Scepticisme philosophique

Scepticisme scientifique

Le souci c'est que, chez beaucoup de zététiciens le scepticisme philosophique et scientifique est allègrement mélangé.

Richard Monvoisin dit par exemple :

Citation

Il nous arrive, à mes collègues et moi, de dire que le terme zététique, au sens moderne, désigne la méthode, la démarche critique proprement dite, là où le scepticisme offre la posture épistémologique, et le matérialisme le cadre ontologique.

ou encore

Citation

Ainsi le terme moderne zététique revêt-il désormais deux aspects :

l’un fonctionnel : elle est la démarche scientifique d’investigation des phénomènes extraordinaires, des prétentions étranges et des théories discutables, basant leurs affirmation sur le plan des faits et de la science, analysées selon un scepticisme méthodologique ouvert et une philosophie rationaliste matérialiste.

Source ICI

Du coup, on peut dire que la plupart des zététiciens sont engagés philosophiquement et métaphysiquement (le "cadre ontologique matérialiste" cher à Richard Monvoisin est un parti pris métaphysique et non un fait scientifiquement établi, j'ai déjà développé longuement cette  idée sur ce forum dans d'autres fils). Du coup ce parti pris matérialiste, rationaliste (et souvent athéiste) de bien des zététiciens brouille, à mon sens, le message original qui est la dénonciation d'une supercherie. Et c'est ainsi le médium Bruno a beau jeu de se victimiser en dénonçant, à son tour, une "guerre contre tout ce qui touche au sacré, à la spiritualité, au divin" (cf une de ses dernières vidéos "message important" à 1:27).

 

[Patrick FROMENT]

Il y a 13 heures, Christian GIRARD a dit :

Ce qui n'est pas antagoniste avec le fait qu'il existe des arnaques avérées. 

J'en profite pour donne ce lien sur le relativisme (et le scepticisme) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Relativisme

Je trouve cet article un peu confus, il n'est pas ce qui se fait de mieux sur wikipédia. Il est  étonnant de donner une définition du relativisme en passant par une définition du scepticisme (même s'il peut y avoir un lien de parenté entre les deux).

Le relativisme est souvent défini comme un mode de pensée affirmant que tout se vaut. Là encore, c'est une définition très partielle (et surtout très caricaturale, utilisée souvent par les détracteurs du relativisme).

Pour moi le relativisme c'est considérer qu'une proposition ne peut jamais être considérée comme vérité absolue et que toute proposition est vraie ou fausse uniquement en fonction d'un certain contexte, d'un certain cadre ou d'une certaine référence. Pour toute proposition, il convient donc de réfléchir à sa vérité mais aussi au cadre de référence qui rend cette proposition vraie ou fausse.

(Aurélien Barrau développe une pensée intéressante sur le relativisme)

[SébastienO]

Clément FREZE vient de publier sa troisième vidéo consacrée à Bruno. J'en profite pour remettre les deux premières afin qu'elles soient toutes au même endroit.

 

 

 

Un autre vidéo qui parle de cette affaire.

 

Et enfin, une nouvelle vidéo qui montre que l'affaire se propage doucement et pourraît peut-être aboutir à quelque chose.

Celle d'une femme qui témoigne de son entretien Skype avec Bruno.

 

Et pour le plaisir, je remets ici la fameuse vidéo où Bruno s'est fait piégé, et dans laquelle il prétend parler à une certaine Dana, qui en réalité n'existe pas.

Vidéo qui depuis, à bien évidemment été retirée de sa chaîne.

Modifié 23 décembre 2019 par SébastienO