Cold Reading Déductif versus Cold Reading Intuitif

[Christian GIRARD]

il y a une heure, Marc Page a dit :

Alors que cherches-tu comme réponse à qu'est-ce qu'une table ? Je crains que tu ne te sois posé une question trop philosophique (à laquelle personne ne peut répondre puisqu'il n'y a pas de réponse, pas qui te satisfasse en tout cas).

Non tu ne me soûles pas , il se trouve que je n'ai juste pas trop de temps pour développer mes idées ici ces temps-ci, sorry. Contrairement à ce qu'on pourrait croire, je suis comme toi finalement, à la recherche d'une définition "ultime" de ce qu'est une "table" car on se doit de reconnaître que toi comme moi, quand on parle d'une table, on a quand même l'impression de savoir ce que ça veut dire et que l'autre n'est pas loin de penser la même chose. Pas de problème à ce niveau de réflexion, c'est le principe de la doxa, une sorte de savoir commun et consensuel, principe auquel se rajoute celui que j'associe aux fameuses "lignes K" en reprenant les termes de Marvin Minsky . J'ajoute, s'il était besoin de le préciser, que "table" n'était qu'un exemple et que, sans doute, de mon point de vue, aucune définition de quelque mot que ce soit n'est entièrement satisfaisante (une "satisfaction" qui n'a rien à voir avec un mal-être hein, il s'agit d'une insatisfaction purement intellectuelle).

 

Citation

Dans La Société de l'Esprit, Marvin Minsky présente l'esprit comme une architecture d'agents élémentaires, indépendants, mais surtout hiérarchisés. Les agents les plus courants sont les lignes (K-lines), agents de mémoire à court terme servant à activer un ensemble d'agents donné. L'activation de lignes K peut par exemple permettre de retrouver une configuration particulière d'agents qui s'est avérée efficace.

 

Pour faire court : un cerf-volant (c'est de mémoire l'un des exemples du livre de Minsky) évoque à chacun un "truc" commun (c'est ce truc que j'ai du mal à définir, Marc) mais qu'il est différent (via le réseau de lignes K propre à chacun) celui de X qui n'en a jamais manipulé un seul et n'en a vu que des images à la télévision de celui de Y complètement lié à ses souvenirs d'enfance, à ses jeux sur la plage avec son grand-père et aux émotions qui allaient avec).

Filialement (et là on recolle parfaitement avec le sujet en cours !), ce noyau dur plus dense  que j'évoquais plus haut et qui fait penser à Télépathie réelle de Patrick Froment) est celui que je cherche à mieux comprendre et qui doit effectivement se ramener une notion de "une table c'est un truc sur lequel on peut poser des bidules" (oui, parce qu'une table, c'est aussi voire surtout une fonction, notre propre giron peut faire office de table, des palettes peuvent faire office de table, etc.) Ensuite, l'art (ou l'esprit, la philosophie, la sémantique, ...) creuse la définition pour en montrer les limites (une table à l'envers, ça reste une table même si on ne sait pas trop pourquoi). Je pense à la suite de Douglas Hofstadter que l'esprit fonctionne fondamentalement par analogie(s), ainsi doit exister quelque part en nous une notion élémentaire qui, à coups d'analogies multiples et d’empilement d'idées, d’émotions et de souvenirs (façon lignes K) structure l'idée d'une table mais il faut comprendre que c'est un acte de création, qu'il n'y a peut-être pas de table en soi.

 

Modifié 27 septembre 2018 par Christian Girard

[Eric DUBS]

il y a 17 minutes, Christian Girard a dit :

je suis comme toi finalement, à la recherche d'une définition "ultime" de ce qu'est une "table"

Une table c'est un truc contre lequel on peut s'attabler...

[Christian GIRARD]

Je ne tablerais pas trop là-dessus...

[Christian GIRARD]

Rappel : Je suis prof de guitare, et il existe une expression amusante en lutherie à savoir "tabler une guitare" (ou un violon, etc.) ce qui consiste à monter sur l'instrument une table d'harmonie...

[Eric DUBS]

Avec les pieds?

[Marc PAGE]

Il y a 2 heures, Christian Girard a dit :

Non tu ne me soûles pas , il se trouve que je n'ai juste pas trop de temps pour développer mes idées ici ces temps-ci, sorry. Contrairement à ce qu'on pourrait croire, je suis comme toi finalement, à la recherche d'une définition "ultime" de ce qu'est une "table" car on se doit de reconnaître que toi comme moi, quand on parle d'une table, on a quand même l'impression de savoir ce que ça veut dire et que l'autre n'est pas loin de penser la même chose. Pas de problème à ce niveau de réflexion, c'est le principe de la doxa, une sorte de savoir commun et consensuel, principe auquel se rajoute celui que j'associe aux fameuses "lignes K" en reprenant les termes de Marvin Minsky . J'ajoute, s'il était besoin de le préciser, que "table" n'était qu'un exemple et que, sans doute, de mon point de vue, aucune définition de quelque mot que ce soit n'est entièrement satisfaisante (une "satisfaction" qui n'a rien à voir avec un mal-être hein, il s'agit d'une insatisfaction purement intellectuelle).

Justement, je ne la cherche pas cette définition ultime. Tant que par les mots, un visuel ou tout outils de ce genre, j'arrive à me faire comprendre, à distinguer les choses, ça me va (ça me suffit).

Je ne cherche pas de définition ultime d'une table parce que je sens que je ne la trouverai pas et que cela ne sert à rien que je passe des heures là dessus.

En revanche, j'aimerais bien savoir comment un thermomètre permet de mesurer une température compte-tenu de ce que je sais (ou crois savoir) déjà. Au lycée comme à la fac, je n'ai jamais eu un prof qui nous a parlé précisément de ça. Je n'ai jamais posé la question mais je me la pose aujourd'hui parce que je suis curieux de savoir et puis parce qu'un élève pourrait me la poser. Et je sens que c'est une question à laquelle j'arriverai à trouver une réponse un jour ou l'autre.

Notre différence est là : c'est une question de ressenti. Les définitions données par le dictionnaire me satisfont dans la mesure ou elles me suffisent à comprendre dans la plupart des cas les mots que je ne comprend pas ou me permettent de faire comprendre à la plupart des gens ce qu'ils ne comprennent pas ou découvrent.

En revanche, il arrive, dans des cas bien précis (ceux pour lesquels j'ai un intérêt de trouver une réponse plus poussée) que je trouve ces définitions (du dictionnaire) insatisfaisantes.

Pour la question de la table, la définition du dictionnaire me satisfait. Je n'éprouve pas le besoin d'aller plus loin (pas de malaise) puisque fasse à une exception, je peux préciser ce qu'il en est par les mots (sans pied, suspendue, etc...), un visuel (photo, vidéo,...) ou autre (mathématiques, manipulation, etc...).

Pour la question de la mesure de la température (par rapport à une mesure de pression), le dictionnaire ne m'est d'aucune aide. Je rentre dans un sujet trop précis. J'éprouve le besoin d'aller plus loin parce que j'y vois un intérêt (pour moi) : pouvoir répondre à un élève si cela arrivait. Après, aussi complexe soit la réponse qu'on me donnera ou que je trouverai moi-même, j'essaierai de la rendre simple, quitte à ce qu'elle soit plus longue. Mon second objectif sera de rendre l'explication compréhensible par un élève de 1ère ou de Terminale disons.

Ma recherche est donc assez bien encadrée. Je me donne les moyens d'accéder à une réponse.

Le problème de tes questions, c'est qu'à mon sens, tu ne te donnes pas les moyens d'accéder à une réponse qui te satisfasse.

J'ai choisi de ne pas être un éternel insatisfait. Ce qui ne veut pas dire que je suis toujours satisfait. Juste que mes insatisfactions sont limitées dans le temps.

[Christian GIRARD]

Le 24/09/2018 à 21:40, Marc Page a dit :

Une durée désigne le temps qui s'est écoulé entre deux dates ou la différence entre deux dates.

Je te laisse libre de penser que le temps s'écoule. Je n'ai aucun problème avec cette idée poétique et c'est même une expression que je peux utiliser au quotidien. Quant à affirmer qu'il s'agit d'une réalité scientifique rien n'est moins sûr. Le temps est plus probablement le "moteur" qui participe à la succession des événements. Le sable dans un sablier s'écoule, pas le temps lui-même.

Chose marrante, je viens juste de tomber sur ceci dans la BD Prométhée :

 

 

Voir ici pour les sources :

https://virtualmagie.com/forum/sujet/23595-lhomme-sur-la-lune-canular-ou-réalité/?do=findComment&comment=594947

 

Les vignettes ne sont pas là pour donner du crédit à mes propos, ça reste de la BD, c'est juste que c'est amusant de tomber là-dessus alors qu'on en discute dans ce sujet. 

[Christian GIRARD]

Le 26/09/2018 à 01:46, Marc Page a dit :

Pour définir, il faut bien souvent se baser sur ce que les gens connaissent bien. Tout le monde a une montre ou une horloge chez soit. Je choisi donc de me baser dessus pour définir le temps.

Selon moi c'est très insuffisant pour comprendre ce qu'est le temps. Sur une montre, on peut observer une aiguille à une certaine position, la même aiguille à une autre, ce qui nous dévoile un déplacement dans l'espace de l'aiguille, ça ne nous montre pas le temps. 

 

[Alx]

Faut-il déjà débattre des questions psysico-philosophiques alors que vous n'arrivez pas à vous mettre d'accord sur la définition d'éléments très prosaïques comme le mobilier ?

Avoue que c'est un peu prématuré ! Avoue-le ! Mais tu vas passer à table, oui ?...

il y a 7 minutes, Christian Girard a dit :

Selon moi c'est très insuffisant pour comprendre ce qu'est le temps. Sur une montre, on peut observer une aiguille à une certaine position, la même aiguille à une autre, ce qui nous dévoile un déplacement dans l'espace de l'aiguille, ça ne nous montre pas le temps. 

 

Ça donne quand même une indication... 

Dire qu'un chemin ne chemine pas, c'est comme dire qu'un thermomètre ne chauffe pas : je ne sais pas exactement ce qu'est le temps, mais les instruments en question me permettent de mesurer, sinon le temps écoulé, du moins l'importance de l'exposition des choses au moteur : au bout de 3 minutes, mon œuf deviendra un œuf à la coque, au bout de 10 un œuf dur.

De la même manière, Marc ne peut pas (encore) expliquer concrètement les mécanismes moléculaires qui font monter le mercure dans le thermomètre, mais il peut quand même utiliser l'instrument pour mesurer le phénomène.

 

[Christian GIRARD]

Le 26/09/2018 à 03:03, Marc Page a dit :

Je ne sais pas à quel moment dans ma vie j'ai utilisé pour la première fois le mot "temps" mais je devais être en maternelle. Comme quoi, le mot comme le concept se comprend assez vite. On comprend vite que c'est pour organiser les moments d'une journée, d'une semaine, etc... on associe vite le mot à ce que l'on perçoit (des choses qui se répètent, des choses qui ont lieu quand une pendule sonne, etc...).

Il se peut qu'à la maternelle tu aies utilisé le mot temps, par contre ça m'épate que tu puisses considérer que tu aies pu alors en saisir le concept dans toute sa complexité. Einstein a réfléchi une bonne partie de sa vie là-dessus.

"On comprend vite que c'est pour organiser les moments d'une journée, d'une semaine, etc." C'est une vision très utilitariste du temps ("c'est pour organiser") mais ce n'est pas pour autant le comprendre. Je peux également organiser le planning de ma journée sur mon ordinateur, ça ne me donne pas l'impression de "comprendre" tout ce qui est à l’œuvre dans la machine pour parvenir à ce résultat. Quant aux "choses qui ont lieu quand une pendule sonne" c'est très exactement l'un des problèmes sur lequel s'est penché Einstein, à savoir celui des événements qui semblent simultanés. Je suis persuadé que tu sais que c'est loin d'être aussi simple que ça. Pour ceux qui ne connaissent pas, je renvoie par exemple à cet article sur "la synchronisation d'Einstein ou la synchronisation d'Einstein-Poincaré" :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Synchronisation_d'Einstein

Non, franchement Marc, le temps c'est un concept vraiment complexe à saisir. 

 

Modifié 28 septembre 2018 par Christian Girard