Cold Reading Déductif versus Cold Reading Intuitif

[Christian GIRARD]

Le 23/09/2018 à 20:25, Christian Girard a dit :

Table : meuble constitué d'un plateau reposant sur un ou plusieurs pieds. C'est simple !

Table sans pied :

 

Table suspendue :

 

Table en "lévitation" :

 

...

Citation

Alors se demander ce qu'est une table "en soi". C'est une question à laquelle il est difficile (et même impossible) de répondre non pas parce que le problème est complexe mais parce que la question est juste mal posée (elle n'est pas clair, pas précise, on peut l'interpréter de milles façons différentes).

C'est entre autres parce que l'on peut interpréter de mille façons ce qu'est une table qu'il est difficile de définir ce qu'est une table "en soi", cette réflexion sur ce qu'est une table "en soi" est utile pour déterminer ce qui précisément fait qu'une table est une table et rien d'autre. On voit ci-dessus avec des exemples de tables sans pied que ta définition "simple" d'une table est inexacte ou incomplète. Bonne nouvelle ta tentative de définir une table est finalement une recherche ontologique de ce qu'est une table, de ce qu'il y a de plus inhérent à une table. Tu recherches ce qui pourrait réduire à sa plus simple expression les éléments d'une table, de telle sorte que si l'on enlevait un seul élément de cette définition à l'objet physique considéré cela pousserait à ne plus pouvoir le désigner comme une table. 

La notion de plateau me semble plus importante que celle de pied pour définir une table.

 

Mais est-ce qu'une table avec des pieds et un plateau mais de toute petite taille (disons moins d'un millimètre) et perdant donc toutes les fonctions qui à notre échelle permettent de nous en servir serait encore une table ?  Inversement est-ce qu'une table gigantesque est encore une table ? Cette dernière questions me fait penser à l'oeuvre de Claes Oldenburg :

 

https://www.google.fr/search?rlz=1C1AVFC_enFR733FR733&biw=1920&bih=969&tbm=isch&sa=1&ei=2dqqW6SCG8eOasz1logN&q=claes+oldenburg&oq=claes+oldenburg&gs_l=img.3..0l5j0i67k1j0l3.12996.12996.0.14595.1.1.0.0.0.0.89.89.1.1.0....0...1c.1.64.img..0.1.85....0.tX2OXqOMSYA

Voir aussi ce qu'il a fait à la Villette :

 

 

Modifié 26 septembre 2018 par Christian Girard

[Marc PAGE]

Le temps existe-il ou pas ? Le temps est un mot ! Un simple mot inventé par l'Homme pour désigner ce qui lui permet de classer des évènements dans un certain ordre, d'organiser ses journées, sa vie. Pour pouvoir lui associer une quantification, il s'est inspiré de la nature, de ses observations, de ses connaissances et de leur évolution. Au fil du temps, il a redéfini à sa convenance l'unité internationale qui lui est associée.

Encore une fois, tout est une question d'objectif : se comprendre, se faciliter la vie.

Si nous n'arrivons pas à répondre à une question ou à définir un mot, c'est :

- soit parce qu'on a mal posé la question

- soit parce que la réponse nécessite des connaissances pointues auquel cas une réponse simple est toujours possible selon moi mais elle sera sans doute longue et il faudra sans doute pas mal de temps pour la formuler (il faut presque faire un cours !)

- soit parce qu'on ne fait pas assez d'efforts pour chercher

Je ne sais pas à quel moment dans ma vie j'ai utilisé pour la première fois le mot "temps" mais je devais être en maternelle. Comme quoi, le mot comme le concept se comprend assez vite. On comprend vite que c'est pour organiser les moments d'une journée, d'une semaine, etc... on associe vite le mot à ce que l'on perçoit (des choses qui se répètent, des choses qui ont lieu quand une pendule sonne, etc...).

Pour ce qui est de la définition de la seconde, ça je ne l'ai vu qu'au lycée et même en l'ayant sous les yeux, il m'a fallu un temps de réflexion pour comprendre pourquoi on avait choisi de la définir ainsi.

Bref, tout dépend du public à qui on donne la définition mais il existe des définitions compréhensibles par le plus grand nombre. Nos dictionnaires Larousse et Robert (pour ne citer qu'eux) en sont pleins.

Ces définitions ne conviennent pas à tout le monde ? Oui. Mais elles conviennent à la majorité. Et si certains veulent les changer, il faut qu'ils gagnent cette majorité (ce n'est pas impossible, les définitions sont faites de mots et les mots comme les langues, ça évolue) en étant convaincants et/ou persuasifs. Dans tous les cas, gagner la majorité signifie faire en sorte que cela convienne au plus grand nombre.

Bien entendu, on peut définir quelque chose destiné à une minorité et dans ce cas, l'objectif est toujours de se faire comprendre mais d'un public ciblé, dont on sait l'étendu des connaissances et du vocabulaire qui va avec.

 

 

 

[Marc PAGE]

il y a 31 minutes, Christian Girard a dit :

Table sans pied :

 

Table suspendue :

 

Table en "lévitation" :

 

...

 

Comme tu viens de le définir : table sans pied.

Même sans les photos j'aurais compris de quoi tu parlais. Il t'auras fallu ajouter deux mots "sans pied".

C'était compliqué ?

Modifié 26 septembre 2018 par Marc Page

[Christian GIRARD]

il y a 12 minutes, Marc Page a dit :

Comme quoi, le mot comme le concept se comprend assez vite.

Le concept de "temps"... Je ne le comprends toujours pas pour ma part, depuis la maternelle j'ai remis beaucoup de choses en doute...

 

Modifié 26 septembre 2018 par Christian Girard

[Christian GIRARD]

il y a 2 minutes, Marc Page a dit :

Comme tu viens de le définir : table sans pied.

Même sans les photos j'aurais compris de quoi tu parlais. Il t'auras fallu ajouter deux mots "sans pied".

C'était compliqué ?

Donc pour toi ça n'est pas une table ? 

[Christian GIRARD]

J'ai du mal à croire qu'on puisse dire "Allons nous asseoir à la table sans pied".

 

 

[Marc PAGE]

Pour moi, tes photos montrent des tables sans pied.

Une table se définit comme étant un plateau comportant un ou plusieurs pieds.

Une table sans pied, c'est donc une table dont le plateau est supporté d'une autre manière.

Quant à la table si petite que Homme ne pourrait s'en servir, ben... tout est dit là aussi ! Et de manière simple ! Sans besoin de photo même !

Va dans une école maternelle et raconte leur l'histoire d'une table si petite qu'on ne la voyait pas. Ils visualiserons tout de suite la chose !

Demande à un élève de CP l'heure du goûté, il te répondra. Il a compris le concept du temps.

Mais lorsque tu dis ne toujours pas comprendre le concept du temps, c'est parce que tu attends une autre définition du dit concept. Et si tu ne trouves pas de réponse, tu sais comment je résonnerais : je me poserais la bonne question, c'est-à-dire celle à laquelle une réponse est possible.

Pourquoi se perturber l'esprit ainsi ? Que cherches-tu ?

 

Modifié 26 septembre 2018 par Marc Page

[Marc PAGE]

il y a 26 minutes, Christian Girard a dit :

J'ai du mal à croire qu'on puisse dire "Allons nous asseoir à la table sans pied".

 

Tu diras sans doute simplement "Allons nous asseoir à la table" et tes amis voyant la table suspendue par exemple, comprendrons que tu parles de cette table, même si elle n'a pas de pied et que c'est la première fois qu'ils en voient une !

Ils savent ce qu'est une table et à quoi ça sert. Ils savent ce qu'est un pied. En voyant cette nouvelle chose, ils identifient d'entrée cela comme étant une table sans pied ou ici, une table suspendue. Sans même que tu leur dises d'ailleurs !

Nos sens et nos connaissances vont nous permettre de faire des associations encore une fois : associations entre le mot ou l'objet inconnu et ce que l'on connaît et qui y ressemble. On identifie ou définie alors le mot ou l'objet.

Définir une table comme étant un plateau comportant un ou plusieurs pieds alors qu'il existe des tables dont le plateau est supporté d'une autre manière n'est pas grave. Cela définit le cas le plus courant et pour les exceptions, on retire, on ajoute ou on modifie ce qu'il faut pour se faire comprendre.

Même chose lorsque tu parlais du têtard qui devient grenouille. A partir de quel moment on considère que c'est une grenouille et que ce n'est donc plus un têtard ?

Je ne sais pas mais j'imagine que des biologistes ont établi une distinction par l'observation sous certaines conditions comme par exemple la visualisation des pattes à l'œil nu.  Alors, certes, cela dépendrait de la vue de chacun et de la taille du têtard mais cela établirait une frontière.

D'autre critères peuvent être trouvés pour affiner cette frontière.

Bref, encore une fois, si on veut définir simplement, on peut.

 

Modifié 26 septembre 2018 par Marc Page

[Christian GIRARD]

Il y a 21 heures, Marc Page a dit :

Pourquoi se perturber l'esprit ainsi ? Que cherches-tu ?

Je suis curieux et en général assez insatisfait des réponses "évidentes" qui à la réflexion se révèlent simplistes. 

Table ou palettes ? 

Bon, je vous laisse, je dois effectuer une réservation et je cherche un resto, de préférence une très bonne table. 

[Marc PAGE]

Il y a 11 heures, Christian Girard a dit :

Je suis curieux et en général assez insatisfait des réponses "évidentes" qui à la réflexion se révèlent simplistes. 

Table ou palettes ?  

Alors tu seras toujours insatisfait (mais c'est ton choix). Pour moi, ce n'est pas parce qu'une définition est évidente et/ou simple, qu'elle n'est pas satisfaisante. Pour moi, si elle permet de se comprendre, alors elle remplie son rôle, aussi simple (ou simpliste) soit-elle.

Table une palettes ? Je te répondrais : une table faite avec une palette en guise de plateau. Si je dis ça à quelqu'un il y a très peu de chance qu'il ne comprenne pas de quoi je veux parler. Nul besoin d'en dire plus ou de faire un dessin.

En essayant de me mettre à ta place, je me suis dit qu'en fait, concernant la table (par exemple), tu cherchais peut-être une définition qui convienne à tout type de table (une définition la plus générale possible). Et là, je pense qu'on peut faire simple mais pas court car il faudra couvrir toutes les possibilités (et elles risquent d'être très nombreuses). Autant avoir une définition simple et courte qui convienne dans la majorité des cas et de préciser, le cas échéant ce qui est modifié lorsque l'on se retrouve face à un cas particulier.

Comme dans le cas de la table sans pied. On précise par l'ajout de ces mots qu'il s'agit d'un cas particulier et qui plus est on précise quel est cette particularité par rapport au cas "général" (ou courant).

Sinon, on peut aussi définir à l'aide d'un visuel comme tu l'a fait pour la table suspendue. Il pourrait s'agir d'une table suspendue avec pieds (qui ne toucheraient pas le sol) mais grâce à l'image, on peut s'épargner d'avoir à donner toutes ces précisions.

Bref, je pense qu'il y a toujours moyen de définir simplement. Nous disposons d'un tas d'outils pour ça : nos mots, les photos, les vidéos, les animations, les manipulations (expériences), etc...

Certaines choses sont plus longues à définir que d'autre selon le public à qui s'adresse et donc la nécessité de faire comprendre parfois certaines choses au préalable.

Il y a 11 heures, Christian Girard a dit :

Bon, je vous laisse, je dois effectuer une réservation et je cherche un resto, de préférence une très bonne table. 

Ici c'est le contexte de la phrase qui donne son sens au mot. Le scientifique essaie d'utiliser des mots qui dépendent le moins possible du contexte dans lequel ils sont utilisés. Ce n'est pas toujours possible mais, il essaie toujours d'avoir un vocabulaire aussi précis que ses calculs.

Alors que cherches-tu comme réponse à qu'est-ce qu'une table ? Je crains que tu ne te sois posé une question trop philosophique (à laquelle personne ne peut répondre puisqu'il n'y a pas de réponse, pas une qui te satisfasse en tout cas).

Es-tu persuadé qu'il doit exister une définition générale d'une table ? J'ai choisi de me dire qu'une telle définition était introuvable donc je préfère en prendre une courte et simple qui soit compréhensible dans la majorité des cas et apporter des précisions quand la situation l'exige.

Et puis même si tu trouves la définition de tes rêves, celle que le premier dictionnaire venu m'a donnée conviendra toujours dans la plupart des cas. Si tu la trouve (ou l'a trouvée), je serais quand même curieux de la lire. C'est toujours intéressant mais pas assez pour que j'y passe des heures voir plus. Il y a des choses que je trouve plus intéressantes à chercher.

La définition générale d'une table n'est pas un manque à combler absolument pour moi puisque je m'arrive à m'en sortir sans. En revanche il y a des questions ou problèmes représentant un manque (correspondant à un besoin) comme quelle est la différence entre pression et température à l'échelle microscopique.

Pour l'instant, je dirais que la pression est liée aux chocs des particules en mouvement (atomes, molécules ou autres) sur une surface (donc sur des particules considérées comme immobiles par rapport aux précédentes).

Quant à la température, elle serait également liée aux chocs des particules en mouvement mais entre elles, localement (et on qualifie ces chocs par "agitation thermique" ou "degré d'agitation thermique"). Le problème c'est qu'en utilisant un thermomètre, les particules viennent frapper une surface (la pointe ou surface de de la sonde) et cela nous ramène à la pression.

Il y a un flou chez moi dans la distinction entre ces deux grandeurs que je n'arrive pas à combler ou dont j'aimerais au moins avoir confirmation. Je pense que mon problème n'est pas insolvable et donc je cherche encore à y répondre.

Voilà un exemple concret de question (ou problème) à laquelle je préfère consacrer du temps.

A la base de ce problème, il y avait tout simplement la question : "comment fonctionne un thermomètre ?" mais cela m'a amené à trouver une définition de la température. Il en existe des simples mais je recherche à présent une définition plus précise, à l'échelle microscopique (car je sens que la distinction se fera certainement à ce niveau) et surtout à savoir comment ce degré d'agitation thermique peut être mesuré, comment peut-on distinguer cette mesure de celle d'une pression étant donné que des chocs sur une surface interviennent dans les deux cas.

En tout cas merci pour cet échange. J'ai plaisir à réfléchir à tes remarques et interrogations et j'espère ne pas trop te saouler avec les miennes.

Modifié 27 septembre 2018 par Marc Page