Cold Reading Déductif versus Cold Reading Intuitif

[Patrick FROMENT]

Comment la table qui est devant moi peut-elle exister ?

Il a fallu que se développe une industrie du bois, il a fallu que pousse un arbre, que la vie apparaisse, que les atomes et particules diverses s’ordonnent en matière telle que nous la connaissons… autant de chose extraordinairement complexes qui, si elles n’étaient pas présentes sans cesse autour de nous, nous semblerai inconcevable à réaliser, et qu’on dirait alors : « non, une telle table ne peux pas exister, vous vous rendez compte de tout ce qu’il faudrait pour qu’elle existe ? »

Tu viens de donner une explication à la fois très simple et vertigineuse du concept bouddhique de Vacuité, Gilbus. ... Concept que nous essayons d'approcher, tant bien que mal, dans un autre fil.

En d'autres mots :

Comment la table qui est devant moi peut-elle exister ?

Elle existe parce que tout l'Univers a convergé pour qu'elle existe ! (et nous pourrions en dire autant pour tout le reste : le morceau de crayon qui est sur la table ou la fourmi qui se promène sur cette même table).

Etant bien entendu que "exister" n'est pas synonyme de "réel" (une chose peut très bien exister et ne pas être réelle).

La table existe mais est-elle réelle ?

[Patrick FROMENT]

Sinon, j’ai déjà du en parler ici mais…

A propos de cold reading en lien avec l’intuition, la subjectivité et l’utilisation du langage métaphorique (le cold reading le plus pur qui soit, quoi !), les choses les plus décoiffantes qu’il m’a été donné de lire sont de Enrique Enriquez (seulement en anglais hélas pour le moment).

Ce livre par exemple qui est complètement dans le sujet que nous venons d’aborder dans les derniers messages :

Une vision du mentalisme et du cold reading complètement hors des sentiers battus.

I’m seduced by this idea of ‘reality’ as a web of profound relationships with others, reality as a common mind that we can co-create. That would be, after all, a human reality I would like to live in.

Enrique Enriquez

[Christian GIRARD]

En d'autres mots :

Comment la table qui est devant moi peut-elle exister ?

Elle existe parce que tout l'Univers a convergé pour qu'elle existe ! (et nous pourrions en dire autant pour tout le reste : le morceau de crayon qui est sur la table ou la fourmi qui se promène sur cette même table).

J'utilise très souvent cette autre image : il faut remonter toute l'histoire de l'Univers (jusqu'à la limite de nos connaissances actuelles) pour comprendre pourquoi une tartine beurrée tombe généralement de la table sur le sol côté beurre (je ne parle pas d'une table basse hein !, les tables de cuisine ont des proportions qui dépendent de l'histoire de l'évolution humaine notamment). Se posent alors les questions fondamentales relatives aux LOIS physiques qui "régissent" l'Univers (Qui lui préexistent ? Créées avec lui ? Par lui ? Éternelles ?... Elle nous entraîne loin cette réflexion sur Maud Kristen ).

[Christophe (Kristo)]

Ah le pire, c'est si tu mets ta tartine beurrée sur le dos d'un chat (on en a déjà parlé). Comme un chat ne peut retomber sur le dos, il n'atterrira jamais.

C'est le Paradoxe du chat beurré ou Paradoxe félino-tartinique.

« Les lois de la tartine beurrée stipulent de manière définitive que le beurre doit toucher le sol, alors que les principes de l'aérodynamique féline réfutent strictement la possibilité pour le chat d'atterrir sur le dos. Si l'assemblage du chat et de la tartine devait atterrir, la nature n'aurait aucun moyen de résoudre ce paradoxe. C'est pour cela qu'il ne tombe pas. »

— Marcel Gotlib dans la Rubrique-à-brac

[Maxime MTRS]

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Modifié 27 août 2018 par Max A

[Christian GIRARD]

je ne pense pas être dupe face aux différents biais, mais je les ai sans doute "balayés" un peu hâtivement, il est vrai !

On est tous dupes sur ce terrain là, Max A, la question est : doit-on jouer le jeu à fond (celui des ressentis, des analogies, des sensations, de l’intuition, du lâcher-prise, etc.) par peur de passer à côté de quelque chose de fondamental ou doit-on garder une distance (un regard critique) au risque de ne pas user des bons outils psychiques ou autres, ceux qui permettraient justement « d’observer » les phénomènes de voyances ?

Une hypothèse (elle n'est pas de moi hein !) amusante relative au Chat de Schrödinger (et autres coquecigrues quantiques) qui ne sera mort ou vivant que lorsque un observateur aura ouvert la boîte dans laquelle est enfermé ledit chat (suite à ce qu'on appelle la réduction du paquet d'onde : "La réduction du paquet d'onde est un concept de la mécanique quantique selon lequel, après une mesure, un système physique voit son état entièrement réduit à celui qui a été mesuré."). Si le simple acte d’observation (la conscience ?) agit sur le monde, alors il se pourrait qu'un observateur sceptique ne puisse observer que des phénomènes matérialistes liés à la physique mainstream , alors qu'un "croyant" créera de son côté un univers non conventionnel et plus spirituel (avec des poltergeists, des anges, des phénomènes de voyance, etc.). Comprendre : la seule présence d'un esprit rationnel et sceptique suffit à éliminer toute possibilité d'un phénomène dit paranormal car JUSTEMENT le phénomène "paranormal" agissant est celui qu'il est en train de mettre lui-même en oeuvre, à savoir qu'il crée par son propre scepticisme un univers matérialiste . Intéressant et amusant n'est-ce pas ? Par contre, à ce jour, je n'ai jamais compris pourquoi dans cette hypothèse ce serait le sceptique qui aurait toujours une pensée créatrice dominante, allez comprendre !

Ce qui me parait cohérent n'est visiblement pas le cas pour toi.

Tout au contraire !, ça l'est aussi pour moi (c'est par jeu que j'ai "forcé" le trait de l'incohérence ). Je vois bien quels éléments de cohérence tu as trouvés, dans un premier temps il est « logique » et humain de ressentir cette « cohérence ». J’adore tout ce qui est « paranormal » ou proche, il m’est arrivé dans une même semaine de vivre ceci : une soirée avec des hypnotiseurs (avec rencontre de personnalités très intéressantes, je ne détaille pas), une rencontre avec des croyants avec qui j’ai pu parler des voyants de Medjugorge (qu’ils avaient rencontrés) et autres apparitions mariales, une discussion avec une personne ayant fait une expérience de mort imminente lors d’une noyade, avec sortie hors du corps, un riche échange avec un élève qui a vu des « fantômes » lui dire adieu juste au moment de leur décès (dont il n’était pas au courant), un entretien avec une femme qui communique par télépathie avec sa mère morte, et dont le frère a dû abandonner sa maison car elle était hantée (avec des détails flippants), une invitation chez un gars très sympa qui pratique le reiki (avec une histoire très troublante à la clé) et qui lors d’un accident a vu défiler toute sa vie en une seconde, comme dans une EMI, etc. Je résume hein ! Ce qui me semble évident, c’est que beaucoup de gens vivent des choses « incroyables » et que généralement ils les taisent. De mon côté, j’adore écouter les histoires mystérieuses, avec bienveillance, du coup les gens s’ouvrent et souvent leurs témoignages sont plus riches en émotion et en mystère que n’importe quel tour de magie.

J’aurais bien un autre truc à dire sur Maud Kristen qui fait état dans une autre vidéo des « expériences » qu’elle a réalisées dans l’émission Mystère, en comparant les faits (en tout cas l’émission) avec ce qu’elle en raconte, mais c’est chronophage, une autre fois peut-être.

lors d'un cold reading intuitif, qu'est-ce qui fait que l'on va partir sur la bonne "piste" ?

La grâce !

C’est vraiment ce que j’avais failli répondre ! Avais-je vu par effet de précognition que tu allais écrire cela où as-tu écrit cela par pure télépathie en captant ma pensée ? Mystère…

***

Une conférence de Maud Kristen découpée en neuf vidéos (c'est la conférence qui est découpée, hein !, pas Maud Kristen). Dans la première, ci-dessous, elle parle de ses débuts (au début justement, ce qui est logique ) mais aussi de mentalisme (un "talent d'inquisition") à partir de 7'59'' :

[video:youtube]

:

[Patrick FROMENT]

Si le simple acte d’observation (la conscience ?) agit sur le monde, alors il se pourrait qu'un observateur sceptique ne puisse observer que des phénomènes matérialistes liés à la physique mainstream , alors qu'un "croyant" créera de son côté un univers non conventionnel et plus spirituel (avec des poltergeists, des anges, des phénomènes de voyance, etc.). Comprendre : la seule présence d'un esprit rationnel et sceptique suffit à éliminer toute possibilité d'un phénomène dit paranormal car JUSTEMENT le phénomène "paranormal" agissant est celui qu'il est en train de mettre lui-même en oeuvre, à savoir qu'il crée par son propre scepticisme un univers matérialiste .

Excellent ! Absolument excellent !!!

ça et l'intervention de Gilbus ça fait pas mal de choses à recycler et à rediscuter... sur un autre fil !

J'aurais bien un autre truc à dire sur Maud Kristen qui fait état dans une autre vidéo des « expériences » qu’elle a réalisées dans l’émission Mystère, en comparant les faits (en tout cas l’émission) avec ce qu’elle en raconte, mais c’est chronophage, une autre fois peut-être.

J'imagine que tu fais référence à ça (déjà publié et discuté ici mais peu importe) :

[video:youtube]

J'avoue que les deux premières minutes de cette vidéo constituent une des plus belles démonstrations de voyance sur objet (psychométrie) que j'ai jamais vu.

Je sais ce qu'un sceptique risque de me rétorquer.

Néanmoins, je serais curieux de savoir ce que les VMistes qui ont lu Mind, Myth & Magick de TA Waters (particulièrement les pages 175 à 179 du tome 1 dans la version française) pensent de ça.

Personnellement j'ai beaucoup de mal à croire que Maud Kristen face une analuse de l'objet à la TA Waters (ou alors elle le fait de manière inconsciente).

Par ailleurs une telle analyse sur un morceau de pierre (qui ne semble être rien d'autre qu'un morceau de béton) me semble hautement improbable.

Reste d'autres explications... rationnelles... ou pas !

[Christophe (Kristo)]

Si le simple acte d’observation (la conscience ?) agit sur le monde

En physique quantique, la théorie dit que l'observation (ou plutot la mesure) réduit le paquet d'ondes, mais ça n'a rien à voir avec la conscience...

Lorsqu'on observe ou qu'on mesure une particule on l'influence inévitablement (puisqu'il faut par exemple, pour la voir, lui balancer des photons, donc interagir)

J'avoue que les deux premières minutes de cette vidéo constituent une des plus belles démonstrations de voyance sur objet (psychométrie) que j'ai jamais vu.

C'était en 92 soit 2 ans et quelques mois seulement après la chute du mur de Berlin, c'était encore l'actualité avec la dislocation de l'URSS en 91, et on voit que ça ressemble à un morceau du mur... j'en ai chez moi, j'y étais en novembre 89

[Yves MARTIN (HREJ)]

Bien triste prémonition :-(

Charb est mort victime de terroristes. Et d'autres avec lui.

Ici

Modifié 7 janvier 2015 par HREJ

[Christian GIRARD]

J'aurais bien un autre truc à dire sur Maud Kristen qui fait état dans une autre vidéo des « expériences » qu’elle a réalisées dans l’émission Mystère, en comparant les faits (en tout cas l’émission) avec ce qu’elle en raconte, mais c’est chronophage, une autre fois peut-être.

J'imagine que tu fais référence à ça (déjà publié et discuté ici mais peu importe) :

[video:youtube]

J'avoue que les deux premières minutes de cette vidéo constituent une des plus belles démonstrations de voyance sur objet (psychométrie) que j'ai jamais vu.

Par ailleurs une telle analyse sur un morceau de pierre (qui ne semble être rien d'autre qu'un morceau de béton) me semble hautement improbable.

Reste d'autres explications... rationnelles... ou pas !

Bon, sur ce coup-là, je peux répondre car j'ai déjà fait une analyse sceptique rapide dans un autre sujet, c'était ici :

http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/299747/Searchpage/1/Main/14827/Words/kristen/Search/true/Re_Uri_geller#Post299747

Ci-dessous, une copie de mon message d'alors. Shiva avait lui-même écrit ceci :

Et, en l’occurrence, pour moi il est impossible ici de prouver quoi que ce soit et de pencher d'un côté ou de l'autre.

Voici mon message de 2011 (je fais du recyclage ) :

Les mots me manquent pour exprimer ma dubitation la plus totale à l'égard de cette vidéo ! Il existe effectivement tellement de biais pour se méfier et ne pas tirer de conclusions suite à « l’expérience » de Maud Kristen (… à l’émission Mystère de TF1, quelle référence !). Je n’aurai pas le temps d’approfondir mes objections mais voici succinctement les quelques premières réflexions qui me viennent.

Tout d’abord Patrick, tu as toi-même soulevé le point suivant : on ne connait pas (et on ne peut vérifier) les conditions initiales de « l’expérience », tu écris d’ailleurs : « J’ignore s’il y a eu des complicités, du pré-show etc. ». Cette ignorance à elle-seule impose la plus grande prudence quant à l’analyse du déroulement de l’émission. On ne sait pas non plus si d’autres tests ont été effectués ni sur ce qui est éventuellement coupé au montage. Bref, on patauge dans l’ignorance des conditions et du protocole dès le début…

Deuxièmement, l’expérience est réalisée devant un présentateur qui connaît la nature exacte de l’objet, ce sont donc des conditions très éloignées du double insu, un état de fait qui à lui-seul décrédibilise tout le processus de « lecture de la pierre elle-même, de son histoire et de sa charge » qui devient de façon non négligeable une « lecture des réactions du présentateur », c’est très différent. Bref ce qui découle du protocole apparent est tout sauf sérieux.

Définition du "double insu" (ou "étude aléatoire" ou "hasardisée", ou "en double aveugle"), ici : http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=1667

Pour le morceau du mur de Berlin, la première chose que Maud affirme est une « sensation d’un sentiment de danger ». Une sorte de pierre délabrée, tenant dans la main, évoque forcément l’idée de destruction d’un bâtiment, ou d’un jet de pierre ou de pavé, il semblerait que Maud pense tout de suite à Mai 68 (moi aussi j’ai des « sensations de sentiments » ), elle va donc logiquement creuser cette première voie évidente, j’ai du mal à imaginer qu’elle ait pu dire au contact de la « pierre » : « J’ai une sensation de tabouret en bois de baobab couvert d’une jolie nappe à carreaux, et d’une assiette vide qui aurait pu contenir de la purée Mousseline ou des fettuccine al dente ».

Autre faille : L’idée de proposer des objets « chargés » historiquement (ou intimement) réduit le champ des possibles. Par ailleurs, rien ne nous prouve dans cette émission qu’il s’agit bien d’un morceau du mur de Berlin après tout, et pas d’un morceau de béton trouvé au coin de la rue ; ah, s’il fallait croire tout ce qui est affirmé à la télévision !

« Y’a des gens qui ont pleuré là ». Où ? Sur la pierre, dans un rayon de 50 kilomètres ? Existe-t-il des endroits où personne ne pleure ?

« Quelque chose de désertique et de long ». Oui, même technique que pour TR , elle aurait pu dire « J’ai l’impression d’une forme qui monte, avec quelque chose qui repose dessus », ça collait aussi avec le mur de Berlin qui était haut, vertical et surmonté d’un sommet arrondi (ou de barbelés, etc.). À force d’affirmer de façon vague, on tombe sur des infos qui peuvent paraître valides, tu le sais mieux que personne (?). Donc « long », c’est le mur « sans doute » (après recadrage), mais pourquoi « désertique » ? Ah oui, le no man’s land entre les deux murs à Berlin, ok ! C’est beau le recadrage. Un instant avant, c’était « lourd » (psychologiquement ou physiquement ?, à vous de choisir). Donc suite à « long et désertique », le présentateur oriente Maud : « Géographiquement ? ». La réponse est contenue dans la question , bravo l’impartialité du gars !

Maud localise la provenance de la pierre dans un « pays froid », ah bon, l’Allemagne est donc un pays froid, ça se discute, surtout en été… Faut pas exagérer ! « Ça pleut, c’est moche, ville triste ». Un « désert » où il y pleut quoi !

Ensuite, elle voit des « bandes de jeunes autour » (normal, elle songe depuis le début, à mon avis, à Mai 68). Du coup, on imagine mal un lieu à la fois désertique et avec bandes de jeunes mais à ce moment-là on a déjà oublié le côté désertique annoncé précédemment.

Dans la foulée, le présentateur lui dit (en réalité l'informe) que c’est « plus tragique », puis – rions ensemble – il la guide ouvertement (si si, il espère tellement qu’elle va trouver !) en lui disant et en appuyant les mots : « J’aimerais bien un pays, vous avez dit un pays gris, il fait triste, il pleut… » (Ah bon, c’est comme ça l’Allemagne ? De plus elle n’a jamais dit « gris », mais passons car… elle a compris le message !). Et là, Maud nous propose « La Pologne », plantage TOTAL , et le présentateur de saluer : « On arrête là, c’est formidable » . Oui, il vaut mieux arrêter l’« expérience » au risque de la décrédibiliser encore plus.

Bref Patrick, pour vouloir tirer un constat sur la base de cette unique « expérience » (hum), il faut fermer les yeux sur un nombre considérable de points mais, comme je suis absolument fasciné par les phénomènes dits paranormaux, si tu as quelque chose de plus substantiel à nous proposer, je suis preneur.

Maud Kristen est une femme qui semble fort sympathique et son "show" était très subtil au demeurant. Il s’en dégageait effectivement quelque chose de l’ordre du « crédible » (plus que chez certains mentalistes) et de positif. Merci pour le lien.

Christian