Cold Reading Déductif versus Cold Reading Intuitif

Maxime MTRS · 7 janvier 2015

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Modifié 27 août 2018 par Max A

Patrick FROMENT · 8 janvier 2015

Ci-dessous, une copie de mon message d'alors. Shiva avait lui-même écrit ceci :

Et, en l’occurrence, pour moi il est impossible ici de prouver quoi que ce soit et de pencher d'un côté ou de l'autre.

Oui mais ça veut bien dire ce que ça veut dire : On ne peut prouver quoi que ce soit d’un côté ou de l’autre.

Le fait de montrer que les mots de Maud Kristen pourraient aussi cadrer avec autre chose (un pavé de 1968 par exemple) n’est pas une preuve de quoi que ce soit : c’est juste la démonstration que ce qu’elle dit peut cadrer avec autre chose.

Ensuite, elle voit des « bandes de jeunes autour » (normal, elle songe depuis le début, à mon avis, à Mai 68).

Là tu es dans l’interprétation (presque le procès d’intention)… Je me garderais bien de dire à quoi songe Maud Kristen à ce moment là et si elle songe même à quelque chose.

A mon avis elle fait simplement le vide dans son esprit et elle laisse émerger des images à sa conscience.

C’est ainsi qu’elle dit qu’elle procède dans un de ses livres (un livre que tu as lu, il me semble Christian) et tant que je n’ai pas de preuve absolue qu’elle fait autre chose je la crois.

Alors effectivement, ces images, ces impressions sont très imprécises et elles peuvent cadrer avec un tas de choses mais est-ce pour autant une preuve qu’elle ne fait pas ce qu’elle dit ?

L’hypothèse qu’un objet garde une mémoire de son histoire et que des impressions résultant de cette mémoire puissent être captées par un sujet sensible n’est qu’une hypothèse non prouvée scientifiquement, certes, mais la preuve du contraire n’est pas non plus apportée.

Tous les jours, tu peux entendre des discours qui peuvent s’appliquer à tout un tas de situations différentes. Est-ce la preuve pour autant que l’auteur du discours pratique délibérément ce que nous appelons, nous, l’effet Barnum ?

A mon avis, c’est la preuve d’autre chose : c’est la preuve que la subjectivité est immanente au langage comme le disait, déjà, le linguiste Emile Benveniste dans les années 60.

Ce genre d’expérience où un sujet doit exprimer une intuition, des impressions télépathiques ou quelque chose de ce genre par le langage restera donc très difficile à étudier par le biais de la science et de son exigence d’objectivité.

Encore une fois, ça ne veut pas dire que le phénomène n’existe pas. Cela veut juste dire qu’il est très difficile à prouver.

"Contrairement à ce que certains pourraient penser, cet opuscule n’est pas une démystification de la télépathie."

Patrick Froment – Télépathie Réelle

Shiva, de mémoire (je n'ai pas mon exemplaire de Mind, Myth & Magick avec moi en Angleterre (mon premier livre de mentalisme soit dis en passant )) je pense que tu fais référence au passage Sherlock Holmes/chapeau retrouvé dans les toilettes de l'aéroport?

Je pensais surtout à une expérience de psychométrie avec une paire de lunettes ancienne que TA Waters décrit.

Allias · 8 janvier 2015

Cette lecture de Maud Kristen est interressante.

Elle peut être interprété (sa performance) de bien des façons.

1) Elle à vrai don de psychométrie.

Elle ressent un certain nombre d'émotion, d'images, de sons peut être, et en arrive à déduire ce que nous avons vu. (Ce n'est pas mon avis)

2) Elle simule un don de psychométrie.

Elle peut avoir été renseignée, et joue à deviner.(difficile, mais pas impossible)

Elle est intuitive et intelligente comme S.Holmes.(Solution la plus probable)

Elle à une énorme chance et tombe pile poil dans le mille.(bon, pourquoi pas)

Jusqu'a preuve du contraire, la solution 1 en ce qui ME concerne, est à écarter. (Je comprend néanmoins que pour certain, cette hypothèse soit crédible)

La solution 2 me semble la plus probable.

Un morceau de mur est, de toute manière, le fruit d'un labeur et donc de sueur, de fatigue, et de souffrance au moins en terme de pénibilité (le travail du maçon est dur). Si ce morceau est donné, il y a de fortes probabilités pour qu'il ai des caractéristiques ou une histoire bien précice. Ce peut être le mur d'une prison, un morceau de barricade, un bout de blockauss, une partie du mur de Berlin... Le sang et la jeunesse peuvent s'associer dans toutes ces propositions.

Je reconnais cependant que je serais bien incapable d'avoir une réponse aussi rapide et que les déductions que j'ai proposées ci dessus sont faites après coup et après une assez longue reflexion.

Pour la montre, le même type d'analyse peut être effectué.

Seule Maud Kristen détient la vérité, et à nous de croire ou pas en ce qu'elle nous raconte.

Patrick FROMENT · 8 janvier 2015

Elle est intuitive et intelligente comme S.Holmes.(Solution la plus probable)

Il y a quelque chose de contradictoire dans ton propos Allias.

"Intuition" ne peut pas être mis sur le même plan que "Intelligence comme S. Holmes".

- Intelligence comme S. Homes induit quelque chose qui est une analyse rationnelle de certains indices afin de déduire autre chose

- Intuition induit un mode de connaissance qui ne passe pas (ou apparemment pas) par l’analyse et le raisonnement.

Extrait de l’article wikipédia consacré au mot Intuition :

L'intuition est généralement perçue comme immédiate, c'est-à-dire sans médiation et ne faisant pas appel à l'Empirisme bien qu'elle puisse en réalité puiser sa pertinence dans des souvenirs enfouis dans l'inconscient ou le subconscient ; les intuitions pourraient être des sortes de synthèses résultant d'informations que nous mémorisons et de perceptions que nous n'avons pas conscience d'enregistrer.

On trouve dans l'histoire des sciences de nombreux exemples de découvertes apparemment surgies de nulle part. Ce type d'intuition semble résulter d’un travail non conscient de l’esprit.

Je sais que pour un mentaliste orienté vers la culture du résultat, habitué à une approche du cold reading déductive à la Sherlock Holmes et en quête d’explications rationnelles, le cold reading intuitif peut passer pour un rêve ou une chimère.

Et pourtant, cette approche existe bel et bien (là, encore, se reporter au travail de Enrique Enriquez).

Allias · 8 janvier 2015

J'ai collé ces deux termes à dessein, car intuition et déductions logiques peuvent être mixées non?

Mais je pense que tus as compris mon approche quoi qu'il en soit.

Je reste cependant bluffé par la performance de M.K.

Patrick FROMENT · 8 janvier 2015

J'ai collé ces deux termes à dessein, car intuition et déductions logiques peuvent être mixées non?

Ça dépend !

Si c’est dans le cadre d’un spectacle et d’un divertissement, certainement !

Si c’est pour tester et expérimenter des facultés intuitives, il est conseillé de débrancher complètement l’analyse et la logique et d’exprimer simplement les impressions et les images qui affleurent à la conscience. Tout raisonnement étant considéré comme quelque chose qui vient gêner et polluer le processus.

Christian GIRARD · 8 janvier 2015

(Le message ci-dessous est en réponse au premier d'Allias, je n'avais pas lu les trois intervention suivantes qui n’étaient pas éditées lorsque j'ai commencé à rédiger.)

En effet Allias, bonne analyse selon moi.

J'ajoute ceci, en reprenant tes propres termes : MK peut tout à fait ressentir "un certain nombre d'émotions, d'images, de sons peut-être, et en arriver à déduire ce que nous avons vu" sans pour autant avoir un "don de psychométrie" au sens paranormal, tous ses ressentis n'étant qu'une façon "intuitive" de se laisser aller à l'interprétation libre des données bien "rationnelles" liées à ton hypothèse numéro 2 , comme quoi tes deux hypothèses ne sont pas incompatibles. À mon avis, Maud Kristen ne "détient" pas seule "la vérité" comme tu le penses, elle est sans doute sincère, convaincue elle-même de son "don" de psychométrie. La vérité est sans doute ailleurs .

J'ajoute au risque de me répéter que dans un petit échantillon, une réussite prend une importance considérable alors qu'elle est non significative. En jouant à pile ou face une seule fois, on a 50 % de "chance" de prédire le bon résultat (ce qui est beaucoup). Prédire mille coups successifs, c'est déjà plus difficile n'est-ce pas ?

À ce propos, écoutez Yves Lignon, grand défenseur du "paranormal", qui parle de Maud Kristen à la 5ème minute de cette vidéo et témoigne entre autres expériences d'une particulièrement ratée vers 9'02 :

[video:youtube]

Les trois voyantes se retrouvent classées bonnes dernières ! Certains petits malins vont trouver là une confirmation de la voyance par l'échec du phénomène (oui : il est "hautement improbable" de se tromper autant ), mais bon, je ne m’étends pas plus là-dessus.

Je reconnais cependant que je serais bien incapable d'avoir une réponse aussi rapide et que les déductions que j'ai proposées ci dessus sont faites après coup et après une assez longue reflexion.

C'est sans doute là tout le "talent" de MK, cette rapidité à réagir très vite par les mots à ses intuitions (rien d'irrationnel au fait d'avoir des intuitions, on en a tous et elles ne donnent pas toujours des résultats probants, pas même pour MK qui reconnaît dans ses interventions ou ses livres qu'elle est faillible, la preuve c'est qu'elle-même doute souvent, hésite, use du conditionnel, et demande des confirmations à son interlocuteur).

J'écrivais dans ce même sujet en décembre 2011 ceci :

Sans parler de cold reading mais d’intuition au sens large, il est clair que ce mode de pensée est rapide et efficace dans de nombreux cas, surtout si l’on a l’habitude d’agir (penser) de cette façon et que l’on s’y exerce, le mode déductif lui est effectivement lourd et lent mais parfois essentiel pour répondre à certaines obligations de la vie qui nécessitent, comment dire ?, des calculs (pour faire court).

Bref, ton analyse déductive a nécessité "une assez longue réflexion" alors que MK a été plus rapide, directe, avec les mêmes éléments (en réalité un peu plus car elle avait les objets physiques en mains et avait d'autres éléments qui ne figurent pas dans les extraits) car elle a une grande d'expérience du mode intuitif et sait s'exprimer de façon suffisamment floue pour que le cadre d'interprétation soit large jusqu'à pouvoir signifier une chose ET son contraire, façon Chat de Schrödinger , moi je dis chapeau !

J'ai en partie analysé à nouveau l'émission Mystères au regard de ce que MK en raconte lors de l'une de ses conférences, je vous en ferai part sous peu, mais pas aujourd'hui faute de temps.

Richard MASSON · 11 janvier 2015

Alors effectivement, ces images, ces impressions sont très imprécises et elles peuvent cadrer avec un tas de choses mais est-ce pour autant une preuve qu’elle ne fait pas ce qu’elle dit ?

Il est important de préciser que la communauté scientifique affiche le même scepticisme vis à vis de n'importe quelle nouvelle théorie, ce n'est pas une attitude particulière face à la clairvoyance. C'est une approche saine ; il est nécessaire d'éprouver la robustesse d'une hypothèse afin d'avancer sur des bases solides. Il suffit de voir combien de temps la théorie de Wegener a pris pour être validée par exemple.

Concernant l'expérience de Maud Kristen sur les photographies, il est possible de se livrer à un exercice assez instructif :

Prenons la première photographie (celle avec la femme blonde et le crane de dinosaure) et essayons de l'associer à la description qu'elle a fournie pour la deuxième photographie par exemple (les poivrons) :

"(...)quelque chose de gros avec des trous dedans"

Cela collerait bien, le crane du dinosaure est en effet volumineux et présente des cavités, des orifices.

"Je vois un point de rencontre"

Effectivement, la photographie illustre une rencontre avec le passé. Elle a probablement été réalisée dans un musé, qui est également un lieu de rencontre.

Étonnant, cette analyse est au moins aussi pertinente, si ce n'est plus, que celle qu'elle a produit originellement pour la première photo. Difficile d'attribuer quoi que ce soit de significatif aux visions de Maud Kristen dans ces conditions.

Maxime MTRS · 11 janvier 2015

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Modifié 27 août 2018 par Max A

Christian GIRARD · 11 janvier 2015

Alors effectivement, ces images, ces impressions sont très imprécises et elles peuvent cadrer avec un tas de choses mais est-ce pour autant une preuve qu’elle ne fait pas ce qu’elle dit ?

Il est important de préciser que la communauté scientifique affiche le même scepticisme vis à vis de n'importe quelle nouvelle théorie, ce n'est pas une attitude particulière face à la clairvoyance. C'est une approche saine ; il est nécessaire d'éprouver la robustesse d'une hypothèse afin d'avancer sur des bases solides. Il suffit de voir combien de temps la théorie de Wegener a pris pour être validée par exemple.

Tout à fait Bathcrew . La science n’est pas censée valider les hypothèses qui semblent farfelues dès qu’elles se présentent, il est nécessaire d’en éprouver la robustesse comme tu l’écris si bien. De l’extérieur, ça peut paraître une attitude un peu « résistante » évidemment, au sens de « qui freinerait l’avancée des découvertes ». Par ailleurs, les scientifiques savent désormais qu’il faut se méfier des positions péremptoires tant sur les sujets nouveaux que sur les connaissances que l’on croît acquises et qui avec le temps s'inscrivent dans une vision plus large.

Dans le sujet sur les signes de l’existence de la réalité, message #499879 du 26/12/14, j’ai écrit ceci qui évoque justement Wegener :

La science fringe (littéralement « science marginale ») peut inclure des propositions originales et des interprétations, qui comptaient au départ seulement quelques partisans et beaucoup d'opposition. Certaines théories qui ont été développées en marge, par exemple, la dérive des continents de Wegener, l'existence de la cité antique de Troie, la théorie de l'héliocentrisme de Copernic, la colonisation scandinave des Amériques, et la théorie du Big Bang, sont devenues conventionnelles en raison de la découverte de preuves à l'appui.

Source : _Signes_de_la#Post499879]http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/499879/Searchpage/1/Main/36921/Words/wegener/Search/true/Re:___[R%C3%A9flexion]_Signes_de_la#Post499879

Concernant l'expérience de Maud Kristen sur les photographies, il est possible de se livrer à un exercice assez instructif :
Prenons la première photographie (celle avec la femme blonde et le crane de dinosaure) et essayons de l'associer à la description qu'elle a fournie pour la deuxième photographie par exemple (les poivrons) :

"(...)quelque chose de gros avec des trous dedans"

Cela collerait bien, le crane du dinosaure est en effet volumineux et présente des cavités, des orifices.

"Je vois un point de rencontre"

Effectivement, la photographie illustre une rencontre avec le passé. Elle a probablement été réalisée dans un musé, qui est également un lieu de rencontre.

Étonnant, cette analyse est au moins aussi pertinente, si ce n'est plus, que celle qu'elle a produit originellement pour la première photo. Difficile d'attribuer quoi que ce soit de significatif aux visions de Maud Kristen dans ces conditions.

Bathcrew, c’est exactement l’exercice auquel je me suis livré quelques messages plus haut en recadrant la totalité du passage concerné dans la vidéo (tu ajoutes l’idée d’un musée, pourquoi pas… J’avais pensé à un simple photomontage ou à une scène de film), je te suggère d’y jeter un œil. Deux extraits de ce message #501623 du 06/01/15 :

Bon, je vais recadrer (pour m’amuser ) les ressentis de Maud Kristen liés à l’enveloppe « poivrons » en interprétant l’image du dinosaure et de la femme !, tu verras que « ça marche » assez bien.
[...]

J’ai la notion de point de rencontre : eh oui, la rencontre entre la femme et le dinosaure, c’est exactement la photo, c’est très « cohérent » une fois de plus.

***

Max A ayant édité le message ci-dessus pendant que je rédigeais le mien, j'ajoute donc ceci en réponse :

Vous connaissez la "mème Internet": "Les Simpson l'ont déjà fait" ?
J'en propose un autre "Christian Girard l'a déjà fait"!

Un mème Internet ? Peut-être, ou un hasard, une convergence d'idées, une méthode sceptique logique d'argumentation... Ou alors s'agit-il d'un phénomène de synchronicité , ou bien de clairvoyance inconsciente de la part de Bathcrew, ou encore de cryptomnésie ?...