Le Mentalisme est-il une Discipline Ambigüe ?

[Patrick FROMENT]

Quoi qu'il en soit, historiquement le mentalisme est une branche de l'illusionisme

... et "historiquement" l'illusionnisme est une "branche" de quoi ?

[Gilbus]

Quoi qu'il en soit, historiquement le mentalisme est une branche de l'illusionisme

... et "historiquement" l'illusionnisme est une "branche" de quoi ?

En Europe, c’est une branche issue de l’arbre des jongleurs du moyen âge :

Le terme jongleur incluant alors tout ce qui fait du spectacle vivant, ou presque.

On y trouvais des jongleurs d’objets, comme nos jongleurs modernes, mais aussi des illusionnistes avant que le terne ne soit inventé, des mimes, des chanteurs et musiciens, montreurs de marionnettes, avaleur d’épée vrai ou simulés, homme réalisant des tours de forces (dont certains se défaisaient de chaines et de cordes, qui ont donnés la branche de l’escapologie ensuite), équilibriste sur fil ou barre, dresseur d’animaux (les ours, les chèvres, les chiens…), acrobates bondissants, danseurs de cerceau…

La magie de spectacle était donc une discipline de distraction (et que de distraction ?) parmi d’autres.

Le cirque n’existait pas en tant que tel, mais les disciplines qui y ont été reprise ensuite existaient presque toutes.

Dont la « magie »…

Gilbus.

Modifié 26 décembre 2013 par Gilbus

[Patrick FROMENT]

Merci Gilbus pour ces détails.

Néanmoins, comprends que, personnellement je ne me reconnaisse pas dans cette filiation issue de l’arbre des jongleurs du moyen âge.

Je pense que l’illusionnisme vient de beaucoup plus loin (même si ça ne s’appelait pas illusionnisme). Et si tu remontes assez loin, j’ai bien peur que tu ne trouves plus de filiation avec le monde du spectacle mais bel et bien un cousinage avec l’occulte.

Mais au fond peu importe… Toutes ces histoires de "branches", de "forêts" et d’origine de l’illusionnisme ou du mentalisme ne sont que des grilles de lecture et des représentations spatiales un peu artificielles.

Ce sont, en outre, des reconstructions à postériori qui visent, souvent, à accréditer une certaine vision des choses : le mentalisme branche de l’illusionnisme, donc art du spectacle ou bien (dans l’autre camp) : le mentalisme, science du mental et donc à vocation spiritualiste.

Ce mot de mentalisme a été utilisé par les spiritualistes bien avant que Patrick Jane ou Derren Brown ne soient nés (relisez le premier des sept principes du Kybalion ).

Mais bon, je comprends bien que l’enjeu ici est plutôt d’accréditer la thèse de l’illusionniste-amuseur-honnête-qui-œuvre-dans-le-spectacle contre celle du mentaliste-escroc-qui-fait-croire-à-ses-pouvoirs.

P.S. Ceci ne s'adresse pas à toi, Gilbus. Il me semble que tu assumes parfaitement l'entier héritage de l'art magique (celui lié à la jonglerie et, aussi, la part de l'héritage plus "sulfureuse").

[Gilbus]

…

P.S. Ceci ne s'adresse pas à toi, Gilbus. Il me semble que tu assumes parfaitement l'entier héritage de l'art magique (celui lié à la jonglerie et, aussi, la part de l'héritage plus "sulfureuse").

Effectivement, tout est affaire de définition et de contexte.

Mais je ne parle jamais ici d’ésotérisme autrement que comme une source d’inspiration pour la mise en scène.

Ce n’est pas le lieu pour en parler autrement, je pense.

Je ne pense pas que sur ce forum, quand on parle de mentalisme, on parle d’occultisme, mais bien de magie simulée pour donner des effets imitant un pouvoir mental.

Qu’il existe d’autres définitions du mentalisme, c’est certain, mais elles ne s’inscrivent pas dans la ligne d’action des illusionnistes (et illusionnistes pratiquant le mentalisme…) et du spectacle.

Le mentalisme à vocation occulte est intéressant pour l’illusionniste, puisque nous jouons le rôle d’un magicien, n’est-ce pas ?

Il est donc intéressant, quand on imite un phénomène, de savoir ce qu’en disent ceux qui utilisent ce phénomène.

Ceci dit, ce n’est pas forcément non plus une contrainte directe.

On peut, et de façon souvent plus sûre, s’appuyer sur l’archétype du phénomène dans l’esprit du grand public, et non sur sa représentation réelle dans la culture de quelques spécialistes :

Ou sur un mélange des deux.

Il y a parfois de grosses différences, et il faut savoir si l’on officie pour le public, ou pour être conforme à une réalité peu connue qui risque de dérouter le public qui ne connaît pas le sujet.

Quand je parle de réalité, je ne parle pas de celle des phénomènes, le débat serait sans fin ici, mais de la réalité culturelle.

Par exemple, il y a à Brocéliande un centre de l’imaginaire arthurien, qui développe ses activités autour du mythe arthurien (la table ronde et compagnie)

http://centre-arthurien-broceliande.com/

Si on veut faire un numéro dans l’ambiance table ronde, on peut soit reprendre les multiples études faites par les spécialistes, et qui donne un éclairage peu connu du public, soit repartir sur ce que sait le public, c’est-à-dire la base Disney, en gros.

Dans cet exemple, le « réel » est ce qui a été écris par les spécialistes savants, étudiant les textes historiques et les œuvres littéraires parlant d’Arthur.

L’archétype, c’est la version Disney, et les versions qui sont passées à la télé.

Cela importe peu qu’au final, Arthur et son histoire ai été réel…

Le mythe, lui, est réel.

Ce qu’il faut, c’est faire un bon spectacle sur le thème.

Personnellement, je verrais tout spectacle sur l’occultisme de la même manière :

Un choix de source pour appuyer la mise en scène des effets.

Mais en restant abordable pour le public, car si on n’est compris que de quelques spécialistes dans la salle, c’est ballot.

Donc, en gros, j’ai une vision assez primaire :

L’occultisme, la vraie magie, l’ésotérisme, ce sont les décors du spectacle.

L’illusionnisme, qu’on l’appelle magie mentale ou mentalisme, c’est le moyen de réaliser ce spectacle.

Si on veut faire de la vraie magie, numérologie, télépathie (réelle ou non ) ou autre trucs du genre , cela sort du domaine du spectacle, et relève de la pratique privée ou de l’initiation, qui ne se fait pas en public.

Car, à l’instar de l’illusionnisme, l’occultisme ne s’apprend pas en public :

« Savoir, vouloir, pouvoir, et garder le silence. »

Quoique… les forums d’occultisme foisonnent aussi sur le net… décidément, l’époque n’est plus aux secrets

Maintenant, inclure des utilisations de l’intuition, par exemple, dans ton spectacle, c’est très intéressant, mais très risqué en termes de contrôle.

Autant je suis d’accord pour dire qu’un spectacle sur le mentalisme n’a pas besoin de 100% de réussite, autant il faut qu’il reste des points forts assurés, et inclure ses propres capacités mentales est très aléatoire.

Tu peux faire du cuberlandisme, par exemple, et tomber sur un sujet réellement incompatible :

Du coup, tu es bien content d’avoir fait une carte à l’œil juste avant

Mais d’un autre côté, le Cold Reading, la programmation subliminale, le cuberlandisme et compagnie ne sont PAS des outils ésotériques.

Ce sont des manipulations psychologiques, très délicates à faire, mais n’ayant pas de lien direct à mon sens avec la vraie magie.

Et à coté de cette école vraiment « mentale », bon nombre de mentalistes renommés n’utilisent pour ainsi dire que des trucs équivalents à ceux des magiciens.

Si on prend le Corinda (les 13 étapes…), par exemple, ben c’est de l’illusionnisme, au niveau des trucages, ni plus ni moins.

De très bons outils, mais du style qu’utilisent les magiciens de spectacle :

Seule la mise en scène change.

Je ne suis pas mentaliste (pas plus que magicien, en tout cas…), mais je fais souvent un effet qui, d’après les retours spectateurs, est dans les plus forts de mon répertoire :

On choisit une carte dans des conditions tout à fait claire et aléatoire, et je la retrouve par cuberlandisme, en tenant la main de la personne, et en lui posant des questions.

Si j’avais le talent d’un Vax, probable que je le ferais de façon honnête.

Là, non.

Mais comme la présentation porte sur la lecture de pensée, et non sur un tour de carte, et qu’en plus, je laisse voir une explication plausible (lecture d’informations corporelles), les gens y croient.

On a là un niveau intermédiaire :

Je ne simule pas un phénomène impossible, je simule un phénomène que j’ai la flemme de travailler

On voit que le mentalisme des un n’est assurément pas celui des autres…

Tout cela pour dire que les définitions sont à adapter au contexte.

Mais je me répète, la

Gilbus.

Modifié 26 décembre 2013 par Gilbus

[Allias]

Les réflexions de Gilbus sont souvent pertinentes et pleines de bon sens.

Après, bien sur, il est possible d'avoir un avis différent.

Cela m'arrive parfois.

Ses réflexions sont réfléchies et souvent argumentées, il semble donner son point de vue en toute humilité et sans agressivité.

C'est un plaisir de le lire, même s'il ne fait pas toujours court.

Merci M. Gilbus, qui n'êtes ni magicien ni mentaliste.

[Christopher]

ceci explique peut-être cela !!!!

[Patrick FROMENT]

Je rejoins totalement les avis d’Allias et Christopher. C’est toujours un plaisir de te lire Gilbus.

Mais je ne parle jamais ici d’ésotérisme autrement que comme une source d’inspiration pour la mise en scène.

Ce n’est pas le lieu pour en parler autrement, je pense.

J’espère que ceux qui parlent, ici, de rationalisme autrement que comme "une source d’inspiration pour la mise en scène" en prendront de la graine ! ... idem pour ceux qui se servent de l'illusionnisme pour valider des vues rationalistes.

... Car le rationalisme est une option philosophique personnelle qui n’a pas à être mise en avant sur un forum comme VM. mdr

[Gilbus]

Les réflexions de Gilbus …

Après, bien sur, il est possible d'avoir un avis différent.

Cela m'arrive parfois.

...

!

J’espère bien que des gens ne sont pas tous d’accord !

Manquerais plus que j’ai une vérité unique et universelle… ca serais l’angoisse.

Et si vous me démontrez que je me trompe et que vos preuves rentrent dans mon schéma de pensée, je change d’avis aussi sec.

Cela m’arrive souvent.

Enfin, parfois

…

Ses réflexions sont réfléchies et souvent argumentées,

...

Ben, c’est un forum, ici… avec toutes les possibilités d’incompréhensions que cela comporte…

On est bien obligé d’argumenter un peu, pour ne pas faire de contresens, non ?

…

il semble donner son point de vue en toute humilité et sans agressivité.

...

Humilité… non, je ne crois pas : je ne suis pas modeste.

Si j’étais modeste en plus, je serais vraiment trop parfait.

…

C'est un plaisir de le lire, même s'il ne fait pas toujours court.

...

Merci

Et non, il est peu probable que je réduise la longueur des interventions, tant que je verrais plus d’avantage à argumenter qu’à donner un avis brut de fonderie…

Tant pis pour vous

ceci explique peut-être cela !!!!

Oui, je sais…. Mais qu’y faire ?

J’ai beau dire à tout le monde que je ne suis pas vraiment magicien, personne ne me crois :

Même le public, parfois, crois que je suis illusionniste…

C’est dramatique…

…

J’espère que ceux qui parlent, ici, de rationalisme autrement que comme "une source d’inspiration pour la mise en scène" en prendront de la graine ! ... idem pour ceux qui se servent de l'illusionnisme pour valider des vues rationalistes.

…

Effectivement, le rationaliste compulsif est une source d’inspiration parfaite pour un spectacle.

J’ai quelques tours avec ce type de personnage, qui sait que la magie n’existe pas.

Et donc, s’il se passe des choses, il a toujours une bonne explication (en général pas vraiment sérieuse, à la réflexion )

Mais bon, c’est difficile à jouer, quand même

Souvent, ce rationaliste est aussi un débineur (logique, hein ? il faut tout expliquer, c’est ça, la science )

Je dis ici que c’est mal de débiner, mais j’ai des tours ou le fil rouge, c’est :

« La magie, comment ça marche. Et bien ici, le truc, c’est… »

Cela peut sembler contradictoire avec tous les discours sur « il faut éloigner le spectateur du truc ».

Et ben non.

Enfin, je crois.

Ce qui est surtout gênant, c’est la notion de défi.

En se mettant de prime abord du côté du spectateur chercheur de truc, on désamorce le défi.

Et si l’explication qui suis est encore plus ridicule que le tour lui-même (si si, c’est possible…), le spectateur rigole.

Mais du coup, je ne suis pas son ennemi, je suis celui qui l’amuse.

Et du coup encore, à la réflexion, il s’aperçoit qu’il n’a toujours aucune idée sur le tour, dont il a bien profité, puisque je lui avais dit que j’expliquerai… et qu’on est déjà passé au tour suivant.

C’est assurément une solution de facilité, mais je crois qu’à donner des explications idiotes, on va petit à petit dévaloriser la recherche d’explication.

Il ne restera ensuite plus que le tour…

Et comme l’explication peut donner lieu a des effets elle-même…

Oups, je crois qu’on dévie du sujet…

Quoique…

Quand un spectateur du genre « explicateur » commence à bazarder nos effets, repartir sur une série :

« J’explique, et du coup j’ai l’air stupide » peut être pédagogiques, non ?

Ou pas

Gilbus

[Patrick FROMENT]

Oups, je crois qu’on dévie du sujet…

Pas du tout ! On y revient !

... Car, comme tu le dis si bien :

Souvent, ce rationaliste est aussi un débineur (logique, hein ? il faut tout expliquer, c’est ça, la science )

Le "spiritualiste" est un escroc qui abuse de la crédulité de son public.

Le "rationaliste" est un débineur qui casse le rêve et provoque le désenchantement.

La boucle est bouclée, tout est dit ! mdr

[Xavier DURAND (titounbe)]

Par contre sur un point notre ami Gilbus est toujours aussi long mais c'est un plaisir!!